Miltä vinyyli-ääni kuulostaa

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
27 201
Kaupunki
Korvessa
Eräissä keskusteluissa väitetään vinyyli-äänen olevan "parempaa" kuin cd- toisto. Mielestäni väite on typerä, koska kahden eri formaatin välillä tikimättömässä äänentoistossa pitäisi sekä cd:n, että vinyylin kuulostaa täysin samalta, mikäli laitteisto on samalla tasolla.
Toisaalta ymmärrän vertauksen, koska emotinaaliselta tasoltaa jo halvemmalla ns. vinyylisoittimella saavutetaan hyvä taso. Mielestäni ei pitäisi sekoittaa levyjen tuottamaa tuntumaa tunnelatauksesta ja monesti väitettyä cd:n dynamiikkaa. Eikös näiden tulisi kuulostaa samalta, mikäli puhutaan nimenomaan tinkimättömästä äänentoistosta. Molemmat soittimet kaivavat samat asiat samoilta äänitteiltä, eikö vain.
 
Niin, mielestäni avainsana on 'emotionaalinen', niin kuin mainitsit. Musiikin kokeminenhan on emotionaalista; riippuvaista ajasta, paikasta, tunteesta, kokemuksesta ja tilanteesta, näin ainakin itse näen ja koen asian. Tuleeko se vinyyliltä vai CD:ltä, onko sillä väliä? Tällä palstalla on ilmeisesti paljon lukijoita, jotka eivät ole kokeneet todellista vinyyliaikakautta.
 
Eikös se vinyylillä teoriassa ole kaikki ääni mikä studiosta/äänityspaikalta tallentuu ja cd:lle otetaan vain tarpeeksi tarkasti näytteitä korvaa varten? Elikkäs digitaali versus analogi. Vai olenko jälleen kerran täysin pihalla?

Eli periaatteessa, jos pilkkuja kaivellaan, on vinyylin ääni tarkempi.
 
Matti Lehtinen sanoi:
Eli periaatteessa, jos pilkkuja kaivellaan, on vinyylin ääni tarkempi.

Miksi näin. Vinyyli-ääni oli aikanaan parhaimmillaan ennen cd mastereita, jolloin ääni tallennettiin analogisesti. Huono digitaalinen masterointi tuhosi sekä cd:n, että vinyylin. Monesti puhutaan, että emme olisi kuullut kunnon vinyyli-ääntä. Asia voidaan kääntää myös näin; emme ole kuulleet kunnon cd- ääntä.
Minkä väitteen perusteella cd:ta kuulostava vinyyli olisi huonompi. Mikä tekee tuon vinyyli-äänen huonommaksi kuin "hyväksi havaitu" vinyyli-äänen. Mikä on hyvä vinyyli-ääni ja mikä hyvä cd- ääni. Vertauksena konserrtitilanteeseen ei voida väittää mielestäni kummankaan pureutuvan tilanteeseen paremmin, ei välttämättä edes erilailla.
 
Ainakin vinyyliaikakautena Masternauha oli se 'lähde' mistä musiikki kaiverrettiin sitten levyille. Mikäs on muuten tämän päivän masternauha?? Vedetäänkö kaikki suoraan digitaalisesti 'kovalevylle'?
 
Niin tuota ajattelen näin:

Mulla on digitaalinen lämpömittari mikä näyttää esim. 25,3. Mä en siitä saa selville onko todellinen lämpötila 25,31 vaiko 25,32, koska näin tarkaksi sitä vain ei ole määritelty, koska se on digitaalinen. Mun elohopea mittari näyttäisi juurikin niin tarkan lukeman, kuin mun suurennuslasi antaa lukea. Elohopea mittari on siis täysin analoginen.

Olen siis ymmärtänyt, että vinyylille tallennettiin yksinkertaisesti kaikki analogisena mikä tallennettiin. Masteria, sitten analogisena kopioitiin kaivertamalla niitä kopioita analogisesti. Cd-levyllä on tämä digitaalisen lämpömittarini probleema. Sitä analogista ääntä on vain näytteistetty tarpeeksi, jotta ääni on luonnollinen ja mitään eroa ei alkuperäiseen normaalikuulolla pitäisi huomata? Vinyylilevy on siis tämä elohopea lämpömittari, missä on siis kaikki?

Elikkäs teoriassa vinyylilevylle tallennettu ääni olisi autenttisempi.

En tosiaan tiedä, mutta näin olen ymmärtänyt. Tarkentakaa ihmeessä, jos olen ymmärtänyt väärin. Rupesi meinaan kiinnostamaan miten tämä hommeli on?
 
Hyvä Matti, tuon pohdiskelun jälkeen minäkin alan taas uskoa enemmän siihen elohopeamitttarin lukemaan ( niin kuin aina).
 
OPT sanoi:
Ainakin vinyyliaikakautena Masternauha oli se 'lähde' mistä musiikki kaiverrettiin sitten levyille. Mikäs on muuten tämän päivän masternauha?? Vedetäänkö kaikki suoraan digitaalisesti 'kovalevylle'?

Olennaista taitaa olla se, että vinyyli ja CD käyttävät todistettavasti eri mastereita. Eli puhtaan formaatin vertailu vaatisi sitä, että jostain löytäisi samaa masteria käyttäneen vinyylin ja CD:n. Tietääkö kukaan yhtään?
 
Asian tekee kimurantimmaksi se että nykyisin digiaikana saadaan se alkuperäinen ääni tarkemmin ja virheettömämmin talteen ja siinä masterointivaiheessa voidaan materiaalia muokata ja puhdistaa ja saavuttaa teoriassa jopa parempi äänenlaatu kuin alkuperäisessä esityksessä. Aikoinaan ns. vinyyliaikana tehdyt masterit vaihtelivat laadultaan voimakkaasti. Hyvistä tehtiin hyviä vinyylejä ja huonoista huonoja. Kyllä 80 luvulla monia 50-70 luvun taltiointeja päätyi CD:lle suoraan aiemmasta vinyylimasterista. Aika huonoja ovat kun vertaa nyt ilmestyneisiin uudelleen masteroituihin ja miksattuihin julkaisuihin. Dynamiikkaa on voitu lisätä hurjasti kun digitaalinen koodaus sen sallii. Toki joskus tarkoituksella on dynamiikkaa kavennetu mutta se ei ole formaatin vika vaan tuottajan.

Vinyyli on aina epätarkka kuva todellisuudesta kuten se elohopea lukema. Jotain sinne päin. Digitaalinen näyte on aina matemaattisen tarkka näyte todellisuudesta. Kyllä siinä on portaita mutta kun ne ovat kyllin pieniä ei ihmisen korva niitä huomaa. Molekulaarisella tasolla vinyylissäkin on portaita materiaalin rakeisuudesta johtuen ja lisäksi materiaaliepäpuhtauksista johtuen isojakin heittoja.. Lisäksi vinyyli levyn analoginen muistijälki kuluu. CD:n digitaali-informaatio ei. Se toistuiu aina samalla tavalla ellei ole rikki. Vinyyli soitin hioo korkeimmat taajuudet jo ensi soitolla levyltä pois. Lasersäde ei muuta bittejä levyllä mitenkään.

Minun mielestä audiofiilin ainoa vaiohtoehto on CD. Tallenne on siinä laadukkaimmassa muodossa. Vintage tunteilija saa paremmat kiksit vinyylistä. Äänenvärin vaihtelut saa aikaan kumpikin valitsemalla erilaisia komponentteja lähteen ja korvan välille. Myin juuri vm 52 mersu cabrioletin pois ja ajelen vm 2000 Volvolla. Oli se avomersu upea auto, kaunis luonnon vaalea kaarevalinjainen punaisella nahkasisustuksella mutta on se Volvo pirun paljon parempi auto!
 
Lasse Ukkonen sanoi:
Olennaista taitaa olla se, että vinyyli ja CD käyttävät todistettavasti eri mastereita. Eli puhtaan formaatin vertailu vaatisi sitä, että jostain löytäisi samaa masteria käyttäneen vinyylin ja CD:n. Tietääkö kukaan yhtään?
Varmastihan ei voi kai kukaan tietää, jos ei itse ole masteria tehnyt ... yksi itsellä hyvin samalta kuulostava levy on Yello : Baby. Mutta se, että se kuulostaa samalta voi tarkoittaa massiivista prosessointia jompaankumpaan formaattiin, eipä siis mitään todistusvoimaa vaikka jossain kuulostaakin samalta ja ehkä joissain muualla taas täysin erilaiselta.

Erilaiselta kuulostavia levyjä on paljon enemmän, yleensä mitä tutumpi se LP on, sitä erilaisemmalta kuulostaa CD versiona. Eli aikoinaan usein soitetut LP levyt tuntuvat selvästi CD versioita paremmilta, liekö kuluneet tai saaneet (mikro)napsuja tuttuihin kohtiin. Toisaalta monet noista "hyvistä" LP levyistä taitavat olla CD levyjen alkutaipaleelta tai vielä vanhempia, jolloin ei ehkä osattu siirtää samaa soundia CD levyille. Itse en oikein osaa ottaa kantaa klassisen puolen levyihin, niissä ei kyllä samanlaista versiota taida löytyä mistään vähäisen kokemuksen perusteella, mutta en osaa paremmuusjärjestystäkään oikeastaan noista kommentoida, jää noiden kuuntelu sen verran vähälle.

Tosin silti helposti jää kuuntelussa tuo ero LP kääntämisen kanssa, on helpompaa keskittyä puolet vähemmän aikaa. Pitäisi siis painaa pause CD levylle puolessa välissä pariksi minuutiksi, muttei se silti vastaisi levyn kääntämistä kaikkine operaatioineen, jonka jälkeen taas kuuntelu maistuu. Eli osa eroista lienee muuta kuin äänen eroja, esimerkiksi näyttää tuo vakaasti pyörivä LP levy aika erilaiselta verrattuna tylsähköön CD soittimen etuseinään.
 
pirkka sanoi:
Kyllä 80 luvulla monia 50-70 luvun taltiointeja päätyi CD:lle suoraan aiemmasta vinyylimasterista. Aika huonoja ovat kun vertaa nyt ilmestyneisiin uudelleen masteroituihin ja miksattuihin julkaisuihin. Dynamiikkaa on voitu lisätä hurjasti kun digitaalinen koodaus sen sallii. Toki joskus tarkoituksella on dynamiikkaa kavennetu mutta se ei ole formaatin vika vaan tuottajan.
Taisi aikanaan käydä niin, että nuo vanhat levy otettiin masterista ennen "vinyylikäsittelyä", kun kerran CD oli tunnetusti "täydellinen" formaatti. Tasot laitettiin vain niin alas, ettei kohina kuulunut ja levyt myyntiin. Nykyään taidetaan CD versioita käsitellä ainakin yhtä paljon kuin LP versioitakin.
 
khaho sanoi:
Varmastihan ei voi kai kukaan tietää, jos ei itse ole masteria tehnyt ...

Lähinnä ajattelin tilannetta, jossa spektrianalyysi(?) tms näyttää levyiltä löytyvän edes suunnilleen samaa tavaraa.
 
No jops. Tässä on tullut aika monta väärää väittämää ja uskomusta, koska kirjoittaja ei itse ole ollut kokemassa aikaa ennen digiä.

Ja Pirkalla on yltiöromanttinen käsitys digitaalisen tallenteen täydellisyydestä. Hänen tekstinsä on jälleen, kuin ne ensimmäiset Philipsin mainostekstit, kun CD-levyä alettiin työllä ja vaivalla lanseerata markkinoille. Silloin vielä väitettiin estoitta digiääntä täydelliseksi. Ensin jopa puhuttiin täydellisestä musiikista, mutta kun vinyylipuolen valmistajat uhkasivat (tai ainakin tätä ilmeisesti pelättiin) osoittaa CD:n surkeuden musiikintoistajana, koko sanasta luovuttiin ja ryhdyttiin mainostamaan täydellistä ääntä. Tätä olisi ollut helppoa puolustaa vaikkapa 1 kHz siniaallon avulla.

Oikeita huomioita teitte siitä, että moni ei ole kuullut todella hyvää vinyyliääntä. Ja päin vastoin, moni ei ole kuullut hyvää CD-ääntä. Kokemuksen puutteessa on arvioiminen siitä syystä monasti hiukan hankalaa.

Vinyyli on tietenkin aivan omaa luokkaansa ollen se todellinen kuva analogisesta musiikkiäänestä. Yksi yhteen. Se on todellisuudessa ollut kautta aikain myös dynamiikaltaan selvästi CD-ääntä parempaa. Se on oikeasti vinyylin vahvuus, ei CD:n, jonka markkinointi on ollut pitkä jono härskejä valheita.

Kuitenkin - tänä päivänä, olen vilpittömästi ihmetellyt, miten hyvään voidaan päästä digitaalisenkin tallennuksen avulla. Luin juuri Englannissa varsin asiantuntevien harrastajien kuunteluillasta, jossa kuunneltiin useita vahvistimia - tai enimmäkseen paremminkin saman vahvistimen eri moddausversioita ja paria, kolmea eri etuvahvistinta. Kaiuttimet olivat koko ajan samat ja äänilähteinä käytettiin LP12 levysoitinta sekä, yllätys yllätys, tietokoneen kovalevyä ja langattomasti signaalia vastaanottanutta, viritettyä Squeezeboxia (suurin piirtein vastaavaa, jonka Slim Devices laskee ensi kuussa markkinoille Transporterin nimellä, eli jonkinlainen audiophile Squeezebox). Porukat olivat ihmeissään jälkimmäisen hyvästä äänenlaadusta (sekä tietenkin helposta musiikin valinnasta). Pitivät sitä CD-soittimiin verrattuna varsin kovatasoisena, eikä langatonta tiedonsiirtoa kuulemma edes huomannut. Loppuiltana juuri tätä äänilähdettä kuunneltiin eniten. Siitä huolimatta, että vinyylistä kuunneltaessa löydettiin monia voittavia vahvuuksia.

Tämä kertoo siitä, miten pitkälle digitaalitoisto on kulkenut. Ivor Tiefenbrun Linniltä on pukenut asian näin katsoen pidempää horisonttia: LP-levyn kehittämisestä meni 20 vuotta, ennenkuin onnistuttiin rakentamaan huipputason soitin, jolla levystä saatiin informaatiota talteen tyydyttävästi. CD-levyn markkinoille tulosta meni tuo sama 20 vuotta. Hänen mukaansa voidaan tehdä johtopäätös, että uusi media ottaa tuon ajan, ennenkuin sitä opitaan käsittelemään riittävän hyvin (joka ei tietenkään tarkoita edelleenkään täydellisesti).

Ne, jotka vielä muistavat digitaaliäänityksen syntyajat, tietävät, että paljon vinyylilevyjä tehtiin digitaaliäänitetyistä mastereista ja että sama digihypetys rullasi näiden levyjen ympärillä jo paljon ennen CD-levyn tuloa. Sittemmin oli tapana tehdä monista mastereista sekä vinyyli- että CD-versiot. Nuo vinyylilevyt(kin) soivat aivan kamalasti, mutta keskitason laitteilla sitä ei voinut tajuta. Itsekin soitin LUJAA ja antaumuksella ihmisille Wienin filharmonikkojen uuden vuoden konsertti tupla-LP levyä aika pitkään, ennenkuin aloin uskoa, että digiäänitys ei ole hyvä. Ja silloin käytin vielä Philips GA-212 soitinta ja sittemmin modattua Lenco L85 ja Thorens TD-160 soittimia Maywaren Formula 4 äänivarrella. Ennenkuin sitten sain LP12:n. Sillä tilanne oli jo täysin selvä.

Sittemmin vinyylilevyjenkin äänitykset ovat olleet digiäänityksiä, jotka toki ovat aika hurjasti kehittyneet. Vasta hiljattain vinyylirenesanssin myötä on ilmaantunut myös joitakin analogiäänitettyjä uusia levyjä markkinoille. Oma lukunsa ovat olleet myös suorakaiverruslevyt, joita ei ole tallennettu ensin kumpaankaan, digitaaliseen eikä analogiseen masteriin. Levy on kaiverrettu suoraan mikrofonista tulevasta signaalista. (Pirkan mielestä digiäänitys ehkä hakkaa jonkin teknologisen syyn vuoksi tämänkin tavan mennen tullen.. Ai niin, se oli se matemaattisen tarkka. Näin ollen Rembrandtin maalauksetkin ovat tietenkin rasteroituina, siis digitaalisina, parempia, kuin vain - pah - pensselillä vedettyinä..)

Mielenkiintoisen havainnon teki eräs ystäväni ja vanha asiakkaani, joka poltti LP12:lta vinyylilevyjä CD-R aihioille ja lopputulos soi selvästi paremmin, kuin alkuperäisenä ostettu vastaava CD.

Painotan jälleen kerran, että on kysymys siitä, mitä kuuntelee äänessä. Kun kuuntelin noilla aikaisemmilla levysoittimillani ja Harman/Kardonin viritinvahvistimilla Braunin kajareiden kautta, en juuri erottanut analogisen ja digitaalisen äänen eroa. Pidin digitaalista ensin puhtaampana ja jollain tavoin säröttämämpänä. Ja dynaamisempana. Menin ensin täysin rinnoin mukaan tähän uuteen ja moderniin, puhtaaseen, tapaan äänittää. Olin kova digitaalisuuden puolestapuhuja paljon ennen CD-levyä. Olin hifisti ja kuuntelin aika pitkälle samoja seikkoja, kuin hifistit tänäänkin tekevät. Vasta, kun pääsin musikaalisempiin systeemeihin ja minulle avattiin erilaiset ihanteet musiikintoistossa, enempi musiikkilähtöiset, digiäänitykset putosivat selvästi paarialuokkaan.

Kuitenkin, lähes about 30 vuotta myöhemmin, CD ja vinyyli ovat minulle käytännössä tänä päivänä aika tasa-arvoisia. Kuuntelen CD-levyjä paljon useammin. Se on helppoa ja uudet levyt ovat enimmäkseen niitä. Toki olen jonkun verran hankkinut myös vinyylejä, vanhoja sellaisia. Ihmettelen vieläkin - ja olen onnellinen siitä - että voin nykyään nauttia musiikista myös CD-levyiltä.

Mutta on selvää, että on panostettava hyviin laitteisiin, ei välttämättä kovin kalliisiin, mutta hyvin valittuihin, ennenkuin kummastakaan formaatista saa kunnollista tulosta ulos. Siksi mielipiteet, joita esitetään, perustuvat hyvin erilaisiin perusteisiin ja kokemuksiin. Useat kuuntelijat kinaavat ties mistä veripäissään varsin rapatasoisten kokemusten antamin eväin. Joku sanoikin minulle juuri hiljattain, että hifi-harrastus on siitä erikoista, että jokainen luulee olevansa asiantuntija heti, kun pääsee edes jostain hiukan jyvälle.

LP-levyllä mennään edelleen pidemmälle, kuin CD-levyllä, mutta se alkaa olla hyvin lähellä... Ja vaikka pölyritinät ovatkin soittimen laadun ja etuvahvistimen ongelmia, niitä kuitenkin aina hiukan on, sekä naarmuja - ne puuttuvat CD-levyiltä. Hyvällä systeemillä ne eivät kuitenkaan vinyylillä vaivaa. Musikaalinen vahvuus vie kuulijaa niin lujaa, ettei vaimeat, pienet ritinät ulotu enää tietoisuuteen. Huonoilla vehkeillä nuo äänet ovat selvästi voimakkaampia ja musiikin tenho heikompi - silloin ne vaivaavat ketä tahansa!

Ossi
 
Toisinkuulija sanoi:
Tämä kertoo siitä, miten pitkälle digitaalitoisto on kulkenut. Ivor Tiefenbrun Linniltä on pukenut asian näin katsoen pidempää horisonttia: LP-levyn kehittämisestä meni 20 vuotta, ennenkuin onnistuttiin rakentamaan huipputason soitin, jolla levystä saatiin informaatiota talteen tyydyttävästi. CD-levyn markkinoille tulosta meni tuo sama 20 vuotta. Hänen mukaansa voidaan tehdä johtopäätös, että uusi media ottaa tuon ajan, ennenkuin sitä opitaan käsittelemään riittävän hyvin (joka ei tietenkään tarkoita edelleenkään täydellisesti).
Juu ja suurin osa tuosta ajasta menee juuri sen äänitteen tekemisen oppimiseen, vaikka tietysti ne toistimetkin paranevat ajan mittaan.
 
khaho sanoi:
Juu ja suurin osa tuosta ajasta menee juuri sen äänitteen tekemisen oppimiseen, vaikka tietysti ne toistimetkin paranevat ajan mittaan.

Varmasti näin on, ja erityisesti CD-levyn kohdalla tämä on ollut selkeästi nähtävissä. Vinyyleistä meillä on hyvinkin vanhoja, hienosti soivia esimerkkejä hyvin soivista levyistä.

Haasteeksi tuli 70-80 -luvuilta alkaen miksauspöydät ja niihin liittyvät hilavitkuttimet, jotka digitaalisina ensin alkuun vielä pahenivat. Näillä käsittelyillä sitten enemmän tai vähemmän pilattiin miljoonat masterit.

80-luvun alkupuolella Linn rakensi oman kaiverruskoneensa alusta loppuun uudelleen ja ryhtyi valmistamaan levyjä. Myös äänitystä ja prässäystä kehitettiin. Ideana ei ollut tehdä audiophile levyjä, vaan ihan tavallisia levyjä, jotka on vain tehty kunnolla. Tuolloin syntyi sen tasoisia vinyylilevyjä, että CD-levy kuolee pystyyn sellaisen rinnalla. Dynamiikka on HURJAA. Ja kaikki muutkin musikaaliset seikat aivan omaa luokkaansa. Valitettavasti ei myynnissä enää/vielä. Silloin tällöin heitän jonkun tuollaisen lautaselle ja totean, mitä musiikintoisto voisi oikeasti olla..

Ossi
 
No meitä on onneksi moneksi. Pirkka sanoo jo mitä minä aattelen ja tierän tästä asiasta. Mutta enhän mie tieräkään mittään.
 
No meitä on onneksi moneksi. Ossi sanoo jo mitä minä aattelen ja tierän tästä asiasta. Mutta enhän mie tieräkään mittään.
 
Toisinkuulija sanoi:
No jops. Tässä on tullut aika monta väärää väittämää ja uskomusta, koska kirjoittaja ei itse ole ollut kokemassa aikaa ennen digiä.

Ja Pirkalla on yltiöromanttinen käsitys digitaalisen tallenteen täydellisyydestä. Hänen tekstinsä on jälleen, kuin ne ensimmäiset Philipsin mainostekstit, kun CD-levyä alettiin työllä ja vaivalla lanseerata markkinoille. Silloin vielä väitettiin estoitta digiääntä täydelliseksi.

Ossi

Heipä hei Ossi. Kyllä minä nyt sanoisin että se yltiöromantikko antiikkia antiikkia ohjelmasta olet sinä Ossi. Minä en puhunut tavasta jolla CD:tä markkinoidaan tai on markkinoitu. Minä en myöskään puhu siitä mikä jonkin korvin kuullostaa paremmalta tai huonommalta. Minä puhun digiterkniikan kyvystä ylivertaisen paremmin tallettaa ja säilyttää informaatiota. Ja sellaisena se siis on ainoa varteenotettava vaihtoehto. Sitten vain tarpeeksi hyvä laitteisto jolla se informaatio taas saadaan ääneksi. Miksei minun tietokoneessa ole CD aseman paikalla vinyylipyörittäjää niin toimisi se pirskutan kone paremmin >:D
 
Petri "Tawe" Tuovinen sanoi:
No meitä on onneksi moneksi. Ossi sanoo jo mitä minä aattelen ja tierän tästä asiasta. Mutta enhän mie tieräkään mittään.

No sehän me jo kaikki tiedettiin :D

Ja ossi vielä
koska kirjoittaja ei itse ole ollut kokemassa aikaa ennen digiä.
Olen minä ollutt sen kokemassa ja jo ajan sitäkin ennen:

IMG_2726s.JPG
 
Pirkka, digitaalinen vs. analoginen. Ajatettelepa vaikka kuvaa. Oletko käynyt elokuvateatterissa katsomassa kuvanlaatua. Mikään digitaalinen tallenne/toistohärpäke ei pääse lähellekkään vielä pitkään aikaan jos koskaan. Musiikin kanssa on aivan sama asia.
 
Back
Ylös