Millainen on erinomainen cd-soitin ja mitä se vaatii laitteistolta?

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
Esitämpä muutamia väitteitä. :)

Väitän että erinomaisia cd-soittimia ei ole kuullut monikaan hifiharrastaja, sillä ne ovat äärimmäisen harvinaisia.
Koska erinomaiset cd-soittimet ovat niin harvinaisia, se vääristää myös formaattien välistä suosiota ja mielipiteitä eri formaattien paremmuudesta.
Erinomainen äänilähde ei soi kuin jokin tietty "äänilähde", se soi vain erinomaisesti.

Erinomaista cd-soitinta ei saa halvalla, eikä edes vielä parilla tuhannella. Hinta ei suoranaisesti kuitenkaan kerro laadusta yhtään mitään, sillä moni kalliskin soitin on todella huono toistamaan musiikkia lähelläkään "täydellisesti".

Mitä parempi cd-soitin, sitä täydellisemmin muun laitteiston pitää "toistaa" kaiuttimien toteuttama ääniala. Ja sitä täydellisemmin kaiutin pitää toimia kuuntelutilassa. Tällöin myös kaapelien vaikutus nousee paljon suurempaan rooliin.

Keskustelua ja omia mietteitä aiheesta saa esittää? :)
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
CD soittimen erinomaisuus on suurelta osin sen dacin ominaisuus ja etenkin sen analogiapiirin varassa. Muut osat siitä on lähinnä mekaniikkaa ja käyttömukavuutta. Muutamalla satasella saa loistavan dac piirin joten erinomaisen CD soittimen tyydyttävällä mekaniikalla ja käyttömukavuudella saa yllättävän halvalla. Lisäpanostus ei sitten tuota äänenlaadullista paranemista mutta toki muut ominaisuudet kehittyvät paljonkin.
 

RapsuZ

Käyttäjä
Liittynyt
5.5.2007
Viestejä
1 536
^^ Äääääkkiä vastaamaan ennen kun rämähtää lukko tähänkin päälle...

Elikkäs olen kaikista moukkusen edellä esittämistä väittämistä ehdottoman eri mieltä. Jokainen noista edellä esitetyistä sanoista sotii ehdottomasti kaikkia kuulo- ja muita havaintojani vastaan!

- Ja nyt tähän sitten se lukko päälle. :D
 

Littunatelkkari

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.1.2007
Viestejä
7 773
Kaupunki
Aeka kaakana
Tässäpä lupaava keskustelunavaus :D :D :D
Mullapa on rinkka pakattu seuraavaa kolmea viikkoa varten ja aamulla auton konepelti osoittaa kohti Kuusamoa.
Pitäkää hauskaa - saatan seurata aihetta jostai kuusenkatveesta i-puhelimellani, mutta lyökää mua halolla, jos osallistun toisen kerran tähän keskusteluun.

Hauskaa kesää kaikille!
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 122
Kaupunki
Orimattila
moukkunen sanoi:
Erinomaista cd-soitinta ei saa halvalla, eikä edes vielä parilla tuhannella. Hinta ei suoranaisesti kuitenkaan kerro laadusta yhtään mitään, sillä moni kalliskin soitin on todella huono toistamaan musiikkia lähelläkään "täydellisesti".

Ei tietenkään toista. 90% kaupallisista käkättimistä on vanhan toisintoa: Iout DAC-piiri ja läjä opareita perään. Ihan turha kitistä mitään mistään nopeista opareista, kun todellinen ero saavutettaisiin vasta ihan oikeasti kunnianhimoisesti suunnitellulla lähtöasteella. Ei vaan tunnu löytyvän. Suurin osa "putkidaceistakin" on tätä samaa kuraa: I/V-konversio hoidetaan perinteisesti oparilla, perään tuupataan päin seiniä biasoitu perinteinen katodiseuraaja "pehmentämään" ääntä "putkimaiseksi". Blagh...
 

pappa

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 768
Kaupunki
Inkoo
Ei tietenkään toista. 90% kaupallisista käkättimistä on vanhan toisintoa: Iout DAC-piiri ja läjä opareita perään. Ihan turha kitistä mitään mistään nopeista opareista, kun todellinen ero saavutettaisiin vasta ihan oikeasti kunnianhimoisesti suunnitellulla lähtöasteella. Ei vaan tunnu löytyvän. Suurin osa "putkidaceistakin" on tätä samaa kuraa: I/V-konversio hoidetaan perinteisesti oparilla, perään tuupataan päin seiniä biasoitu perinteinen katodiseuraaja "pehmentämään" ääntä "putkimaiseksi". Blagh...



Kutvo ehti ensin !

Pappa
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
17 617
Kaupunki
Tois pual jokke
mkutvonen sanoi:
Ei tietenkään toista. 90% kaupallisista käkättimistä on vanhan toisintoa: Iout DAC-piiri ja läjä opareita perään. Ihan turha kitistä mitään mistään nopeista opareista, kun todellinen ero saavutettaisiin vasta ihan oikeasti kunnianhimoisesti suunnitellulla lähtöasteella. Ei vaan tunnu löytyvän. Suurin osa "putkidaceistakin" on tätä samaa kuraa: I/V-konversio hoidetaan perinteisesti oparilla, perään tuupataan päin seiniä biasoitu perinteinen katodiseuraaja "pehmentämään" ääntä "putkimaiseksi". Blagh...
Tämä kommentti jäi minun mielestäni vähän puolitiehen. Voitko antaa esimerkkejä siitä milloin homma on tehty hyvin ja milloin ei? Siis niitä kaupallisia malleja/merkkejä?
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
silmaauki sanoi:
Tämä kommentti jäi minun mielestäni vähän puolitiehen. Voitko antaa esimerkkejä siitä milloin homma on tehty hyvin ja milloin ei? Siis niitä kaupallisia malleja/merkkejä?

Jos siitä analogiosasta puhutaan, eli dac + ulostulot: MHDT Havana :) Ei opareita, ei upsamplauksia tai suodatuksia. Hehkutukset linkistä.
 

näätä

Hifiharrastaja
Aluevastaava
Liittynyt
3.4.2007
Viestejä
5 039
Kaupunki
Joensuu
Joo, hifiharrastukseni sai uutta nostetta kun sain kotikuunteluun Wadian 302 cd soittimen. Lukuisten parintonnin ja sitä halvempien soittimien jälkeen(mm.Pirkan entinen Arcam 33) täytyi vaan hämmästellä miten soitin vaikuttaa ääneen. No, Wadia jäi silloin ostamatta mutta se kokemus oli suorastaan hämmentävä.
Hifilehdet oli luettu ja käsitys siitä että paritonnia oli se katto jota kannattaa sijoittaa cd soittimeen meni nyt romukoppan.
Nykyisen Bladeliuksen vahvistimen kaveriksi piti hankkia joku laadukas cd soitin ja niinpä kotiini tuli Bladeliuksen tuoteperheen Advantagen S 1.
Kannattaa ennakkoluulot romuttaa ja ottaa testiin joku laadukas vähän arvokkaampi soitin, jos se natsaa muun kaluston kanssa voi lopputulos olla jotain hämmästyttävää.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
17 617
Kaupunki
Tois pual jokke
Gretch sanoi:
Jos siitä analogiosasta puhutaan, eli dac + ulostulot: MHDT Havana :) Ei opareita, ei upsamplauksia tai suodatuksia. Hehkutukset linkistä.
Tuossa ketjussa ei ollut yhtään kommenttia Mkutvoselta. Kysyin tarkennusta Mkutvoselta, joten odotetaas nyt vaan rauhassa hänen vastaustaan.
 
J

Jigsaw

Eiks näitä Opari yms juttuja vois puida jossain DIY palstalla? - Tehkää itte "unelmien" cd, tietämystä tuntuu monella olevan ja niin edelleen.. ;) ;)

Erinomaisia cd soittimia minusta on monenlaisia. Toiset soi eritavalla kuin toiset. Itse olen nk. analogisen äänen ystävä, usein se putki siellä cd soittimessa saa moista aikaan.. Mutta ei tietenkään välttämättä. Soittimia pitäisi olla aina muutama, toinen aidolle musiikille, toinen konemusalle:)
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
17 617
Kaupunki
Tois pual jokke
Mun puolestan myös Pappa voi tarkentaa omalta osaltaan tuota kommenttia.

Valitettavasti minulla ei ole itselläni antaa tähän ketjuun juuri mitään sellaista, joka läpäisisi oman kriittisen seulan. Luen silti mielelläni muiden näkemyksiä asiaan.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 122
Kaupunki
Orimattila
silmaauki sanoi:
Tuossa ketjussa ei ollut yhtään kommenttia Mkutvoselta. Kysyin tarkennusta Mkutvoselta, joten odotetaas nyt vaan rauhassa hänen vastaustaan.

Havana taisi olla tyypillinen "no feedback"-tyyppinen NOS-DAC. Ei paljoa ihmeellistä siinäkään kaupallisesti, sanoisin. Kallein DAC, mitä olen omassa setissäni kuullut, on audio noten joku värkki. Ei se paha ollut, ihan soljuva. Mutta semikaupallisista toteutuksista TentLabsin CD-soitin tulee ensimmäisenä mieleen kunnianhimoisista värkeistä. En tosin ole kuullut, mutta samantyyppistä toteutusta legendaariselta DIY-pohjalta olisi jossain välissä tarkoitus toteuttaa, jahka muilta kiireiltään ehtii (jokaisen projektin takana vaanii seuraava).

Regalla taitaa olla jotain sentään diskreettejä toteutuksia, mutta eipä nekään nyt niin ihmeellisiltä kuulosta. Tai siis ainakin olen saanut vaikutelman, että olisivat sellaisia. A-luokkaa ainakin hehkuttavat, mutta saahan oparinkin toimimaan A-luokassa, jos tahtoo. Sinällään, oparit piensignaalipuolella ovat edelleenkin mielestäni ihan silkkaa mielettömyyttä.

Esimerkkinä niistä hilpeämmistä vekottimista löytyy vaikkapa monia kiinalaislähtöisiä tekeleitä. Esimerkiksi Vincentin "putkilähtöisessä" käkättimessä taisi olla kuusi operaatiovahvistinta ennen sitä putkea. Jollei tuota putkilähtöä ole implementoitu aivan päin valhallaa, niin ne oparit kyllä kuuluvat sieltä iloisesti lävitse. Vaihtoehtona voidaan tietty teettää sillä putkella sitä "kivaa putkisäröä", ja sitten se kuulostaa kivan eufoniselta piplarijatsilla, mutta yritäpä syöttää sille rokkia...

Arcamilla ja Cambridgella taas on opareita (NE5532, vieläpä) sellaisten DAC-piirien perässä, joiden taakse riittäisi vaikka pelkkä FET-puskuri, jollei haluta lähteä putkia käyttämään. Miksi?

Jigsaw sanoi:
Eiks näitä Opari yms juttuja vois puida jossain DIY palstalla? - Tehkää itte "unelmien" cd, tietämystä tuntuu monella olevan ja niin edelleen.. ;) ;)

Erinomaisia cd soittimia minusta on monenlaisia. Toiset soi eritavalla kuin toiset. Itse olen nk. analogisen äänen ystävä, usein se putki siellä cd soittimessa saa moista aikaan.. Mutta ei tietenkään välttämättä. Soittimia pitäisi olla aina muutama, toinen aidolle musiikille, toinen konemusalle:)

Voisihan noita muuallakin puida, mutta kun se lähtöaste tuppaa tekemään sen soundin. Ja opari on opari on opari on opari. Ne saattaa kuulostaa erilaisilta, mutta silti opareilta. Ja värittäminen taas on jokseenkin halpa tapa tehdä yhteen hommaan käyvää ääntä.

Ihan rehellisyyden nimissä on todettava, että kyllähän tavan oparilähtöinenkin voi parhaimmillaan kuulostaa todella hyvältä, mutta se viimeinen piiru ja rentoutuneisuus - helppous - äänessä ei tunnu niistä tulevan läpi. Aivan kuin ääneen jäisi aina jotain keinotekoisuutta ja kireyttä, eikä sellainen ole millekään musiikkityylille eduksi.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
17 617
Kaupunki
Tois pual jokke
^Kiitos kommenteista. Vaan heitäs nyt vielä oma näkemyksesi jostain kaupallisesta erinomaisesta cd-soittimesta (tai dac:sta). Minä kun en ihan osaa tulkita sun kommentejasi mm. tuon Audio Noten osalta. Olikos se nyt erinomainen vai ei. Kallishan se oli.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 122
Kaupunki
Orimattila
silmaauki sanoi:
^Kiitos kommenteista. Vaan heitäs nyt vielä oma näkemyksesi jostain kaupallisesta erinomaisesta cd-soittimesta (tai dac:sta). Minä kun en ihan osaa tulkita sun kommentejasi mm. tuon Audio Noten osalta. Olikos se nyt erinomainen vai ei. Kallishan se oli.

Se oli ihan käypä, tietyllä tapaa soljuva, muttei yhtä tarkka ja dynaaminen, kuin oma Sudenpentuni (osat luokkaa 400€). Valitettavasti on jäänyt noiden kaupallisten kuunteleminen aika vähälle lähiaikoina, eikä lehtien arvosteluista ja tutkimuksista ole juuri löytynyt sellaista laitetta, joka olisi edes teknisesti herättänyt mielenkiintoni. Hintaluokassaan Regan Apollo on aika jees. Mutta kerron, kun jostain kävelee vastaan oikein erinomainen tekele. Tuo TentLabs olisi kai niistä ihan tutustumisen arvoinen, mutta olen ymmärtänyt, ettei sitä myydä kuin rakennussarjana. Siinä on kuitenkin ymmärtääkseni toteutettu putkitoiminen transimpedanssivahvistin (I/V-konvertteri), joten se on vähintäänkin mielenkiintoinen. Jossain sitä oli aika vuolaasti kehuttukin melko kalliisiinkin laitteisiin verraten.

Mä pysyttelen DIY-linjalla. Ja kommentoin nurkastani, jonne olen käpertynyt, näitä mualiman ihmeellisyyksiä. Kun jaksan, jos jaksan, ehkä. Ei ne kaupallisetkaan kaikki kökköjä ole, mutta kun sitten maksavat älyttömiä...
 

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
Toivottavasti siinä Audio Notessa oli jokin Audio Noten digikaapeli, sekä Audio Noten pyöritinkin(tietysti omilla virtakaapeleilla), jotta voidaan puhua eheästä paketista, siis cd-soittimesta. :)

Koska kyse on cd-soittimista, toivoisin että dacien kohdalla puhutaan siitä koko paketista, koska jokainen tekijä vaikuttaa mielestäni siihen lopputulokseen.
 

Svoo

Käyttäjä
Liittynyt
26.10.2006
Viestejä
1 798
Hieno ketju! Analogisenoloiset soittimet ovat omaankin mieleeni. Täten: ketjun aloittajalle taannoin myymäni 47Labs Shigaraki ja CEC TL5100 ovat olleet "analogisemman" kuuloinen etupää kuin mikään muu vastaantullut. Tuossahan ei tapahdu upsämpläyksiä ja filtteröintejä, mikä on kokemuspohjaisesti mielestäni yksi lupaava vaikuttaja sellaista toistoa haettaessa.

Nyt on Sugden masterclass PDT-4, sen sisällä on kaksi muuntajaa, IEC-rungon perässä heti jotakin virtafiltteröintiin liittyvää, johdotuskaan ei ole paukkulankaa. Oma masiinani on maha auki Soundworksilla / herra Niinimäellä. Korvasin rca-annot Eichmann Phonopodeilla ja sisäisen johdotuksen solidcorekupariin. Tinaseoksia en nyt muista. Tietenkään yksikään mainituista seikoista ei vaikuta ääneen. ;) Teetätin nämä pikemminkin piruuttani, koska niin vaativat diy-hommat eivät multa yksinkertaisesti suju.

Totta puhuakseni pidin silmällä terminointia vaihdattaessani välikaapeleiden eri yhteensopivuusmahdollisuuksia, omien uskomusteni ja todellisuuspohjaisten kokemusten mukaan. Luettua tietoa tällaisesta en ole keskustelupalstoilla kohdannut. Myös muutama huono lyytti vaihdettiin parempiin. Homma on vielä kesken, joten mulla ei ole mitään millä puoltaa näkemyksiäni. Ainakaan tehdasvalmisteisena tuo soitin ei syyllisty bassopään liialliseen annosteluun, pelkästään ETI Researchin liittimiä pidempään kokeilleena toiveena on saada alemmille taajuuksille vähän lisää kontrolloitua vääntöä. Ei se tosin ole holtiton ollut ennenkään. Enemmän on enemmän. Etenkin kun hankin isot Omegat ja pelottaa, ettei alarekisteri lähde kulkemaan yleispätevässä mielessä (whatever that means).

Meneex tää jo ny lukkoon? ;) :D

-svoo-
 

Huile de Serpent

Käyttäjä
Liittynyt
29.8.2009
Viestejä
303
mkutvonen sanoi:
Ei tietenkään toista. 90% kaupallisista käkättimistä on vanhan toisintoa: Iout DAC-piiri ja läjä opareita perään.

mkutvonen sanoi:
Voisihan noita muuallakin puida, mutta kun se lähtöaste tuppaa tekemään sen soundin. Ja opari on opari on opari on opari. Ne saattaa kuulostaa erilaisilta, mutta silti opareilta.

Enää pitäisi pystyä osoittamaan maailmalle, mikä siinä oparitoteutuksessa haisee. Ilmeisimpien mittareiden valossa läjä opareita vaikuttaa hyvältä tavalta toteuttaa lähtöaste, joten Ilpo Insinööri ei käytännössä voi kuin vääntää läjää muiden mukana. Vastarannalla majailevan Suppo Sebjektivistin yksinäiset päiväunet eivät tepsi siihen, mitä Ilpo jälkeensä jättää.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 122
Kaupunki
Orimattila
Huile de Serpent sanoi:
Enää pitäisi pystyä osoittamaan maailmalle, mikä siinä oparitoteutuksessa haisee. Ilmeisimpien mittareiden valossa läjä opareita vaikuttaa hyvältä tavalta toteuttaa lähtöaste, joten Ilpo Insinööri ei käytännössä voi kuin vääntää läjää muiden mukana. Vastarannalla majailevan Suppo Sebjektivistin yksinäiset päiväunet eivät tepsi siihen, mitä Ilpo jälkeensä jättää.

Eihän tuota asiaa ole tutkittu kuin 70-luvulta asti, eikä ole päästy puusta pitkälle. Tuohon aikaanhan opareiden muutoin hyvät mittaustulokset saivat esimerkiksi kanttiaallon - jonka kuvitellaan edelleenkin jotenkin kuvastavan musiikkia - näyttämään suhteellisen karmealta verraten diskreetteihin trankkutoteutuksiin tai putkiin. En nyt muista, mikä paperi oli kyseessä...

Ilpo "Insinöörin" on vaan niin tolkuttoman helppo myydä niitä vasemmasta kädestä roiskaistuja oparitoteutuksia verrattuna siihen, että oikeasti ottaisi laskimen kauniiseen käteensä, ja alkaisi tekemään "oikeaa" analogisuunnittelua, joka ei aina ole ihan helppoa. Pari vastusta ja konkkaa yhden oparin yli kun laskee aika nopeasti verrattuna johonkin passiiviseen suotoon kaikkine keloine ja vastuksineen. Puhumattakaan niiden kertyvien asteiden piensignaalianalyysista.

Riittävän pienet säröarvot eivät tunnetusti kerro laitteen suorituskyvystä yhtikäs mitään. Ja jonkun laitteen soundin paremmuuden selittäminen "miellyttävillä särökomponenteilla" on ihan yhtälailla hedelmätöntä. Ja sitten kun vielä itse osaisikin sanoa, että mikä ihme se loppuviimein saakaan laitteen kuulostamaan elämääkin paremmalta, olisi varmaan kohta miljardööri. Tai ainakin ison luokan guru. Siihen asti pitää tyytyä kokeilemaan edes jotenkin perusteltuja ratkaisuja, jotka sitten toimivat tahi eivät. Yksinkertaisuus ainakin vaikuttaisi olevan valttia, mutta siinäkään itsetarkoituksellisuus ei vie mihinkään.

Mutta siihen ei kannata ainakaan luottaa, että jonkun tunnetun firman suunnittelijat antaisivat aina parastaan. Niillä on aina talousosasto takana sanomassa, että "tämän voi tehdä halvemmallakin".
 

kronos

Hifiharrastaja
Liittynyt
3.8.2007
Viestejä
5 721
moukkunen sanoi:
Esitämpä muutamia väitteitä. :)

Väitän että erinomaisia cd-soittimia ei ole kuullut monikaan hifiharrastaja, sillä ne ovat äärimmäisen harvinaisia.
Koska erinomaiset cd-soittimet ovat niin harvinaisia, se vääristää myös formaattien välistä suosiota ja mielipiteitä eri formaattien paremmuudesta.
Erinomainen äänilähde ei soi kuin jokin tietty "äänilähde", se soi vain erinomaisesti.

Erinomaista cd-soitinta ei saa halvalla, eikä edes vielä parilla tuhannella. Hinta ei suoranaisesti kuitenkaan kerro laadusta yhtään mitään, sillä moni kalliskin soitin on todella huono toistamaan musiikkia lähelläkään "täydellisesti".

Mitä parempi cd-soitin, sitä täydellisemmin muun laitteiston pitää "toistaa" kaiuttimien toteuttama ääniala. Ja sitä täydellisemmin kaiutin pitää toimia kuuntelutilassa. Tällöin myös kaapelien vaikutus nousee paljon suurempaan rooliin.

Keskustelua ja omia mietteitä aiheesta saa esittää? :)

Noh, joku voisi todeta tämmöiset väitteet jopa provokaatioksi. Mutta eipä nyt lähdetä sille linjalle (koska siitä seuraa vain lippuja banskulaivoille). Otetaan siis ihan iisisti ja udellaan että millaisen muodon nuo "väitteet" saavat konkreettisesti. Siis kysytään nimiä ja merkkejä. Millä merkeillä hinta ei takaa laatua ja millä taas takaa? Saako kenties Yamahan 1500e-2000e hintaisella soittimella samaa laatua kuin monta kertaa kalliimmalla Linn-soittimella? Itse olettaisin näin mutta olenko väärässä? Tämä ei ollut omalta puoleltani väite vaan kysymys. Itselläni ei ole asiasta tietoa mutta kun avauspostaus oli noin rehvakas niin siellä varmaan osataan vastata kysymykseeni.

Esitän kysmykseni vielä täsmällisemmin: mitkä ovat noita avauspostauksen toisessa virkkeessä mainittuja "erinomaisia cd-soittimia"? Kaipaan merkkejä, nimiä. Ihan uteliaisuudesta, ei provona.
 
Ylös