Miksi kaiutin menee "tukkoon"?

  • Keskustelun aloittaja ds
  • Aloituspäivämäärä
kimmosto sanoi:
Niin että tuodaan esille mahdolliset ongelmapaikat, testaus- korjausehdotukset, josta kysyjä jatkaa omatoimisesti. Jatketaan esim. testaamista paikallisten harrastajien ja kauppiaiden parissa, mutta pidetään laitteet nimettöminä ainakin sen aikaa kunnes lopputulema on niin varma että sen takana voi seisoa Pekankin edessä.

Miten lähdet korjaamaan kaupallista kaiutinta kuten M&D ? Ja kuka haluaa ostaa M&D kaiuttimet jos niitä täytyy heti itse muutella?
Ja kuinka voit keskustella vain yleisellä tasolla kun merkit ja mallit on jo mainittu??? Se juna meni jo

Ja missä vaiheessa Accuphasen omistajat tulevat tänne puolustamaan omaansa? ai niin täällähän sinä jo olet. Accuphase, tuo kaikkien vahvistimien äiti..

Jotta keskustelussa tai laskennallisessa (spekulaatiossa) olisi mitään järkeä pitäisi se rajata noihin vertailussa olleisiin kaiuttimiin; miksi pienemmin elementein varusteltu proac pärjäsi paremmin konemusiikin kompressiovertailussa kuin M&D ?
 
Kutvonen sanoi:
Miten lähdet korjaamaan kaupallista kaiutinta kuten M&D ? Ja kuka haluaa ostaa M&D kaiuttimet jos niitä täytyy heti itse muutella?

Korjaus tarkoitti setitystä, sijoittelua, akustointia tms. Eli jos esim. vahvistin klippasi (joka on minustakin ihan mahdollista lipsahtaa kajarin piikkiin, koska nykyajan vahvistimet eivät leikkaa "veitsellä"), kokeillaan järeämpää jne.

Kutvonen sanoi:
Ja kuinka voit keskustella vain yleisellä tasolla kun merkit ja mallit on jo mainittu??? Se juna meni jo

Niin meni, jonka sanoin jo aiemmin: https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?57520&p=877367&viewfull=1#post877367
Yritän kenties vaikuttaa tuleviin keskusteluihin...

Kutvonen sanoi:
Ja missä vaiheessa Accuphasen omistajat tulevat tänne puolustamaan omaansa? ai niin täällähän sinä jo olet. Accuphase, tuo kaikkien vahvistimien äiti..

Ei tuo ole mulle niin tärkeä. Voit ostaa pois niin hommaan tilalle vähän viileämmän.

Kutvonen sanoi:
Jotta keskustelussa tai laskennallisessa (spekulaatiossa) olisi mitään järkeä pitäisi se rajata noihin vertailussa olleisiin kaiuttimiin; miksi pienemmin elementein varusteltu proac pärjäsi paremmin konemusiikin kompressiovertailussa kuin M&D ?

Lähetä molemmat mulle niin selvitän oman Accuphasen kanssa.
 
Eiköhän se Accuphase ole tässä mikä pitää vaihtaa; jos ei muuhun niin saman merkin isompaan.
 
kimmosto sanoi:
Niin että tuodaan esille mahdolliset ongelmapaikat, testaus- korjausehdotukset, josta kysyjä jatkaa omatoimisesti. Jatketaan esim. testaamista paikallisten harrastajien ja kauppiaiden parissa, mutta pidetään laitteet nimettöminä ainakin sen aikaa kunnes lopputulema on niin varma että sen takana voi seisoa Pekankin edessä.

Minä voin demota tuollaisia asioita omilla laitteillani vähän pintaa syvemmältäkin - ja olen sitä tehnytkin mielestäni ihan kohtuullisesti. Täydellistä laitetta ja komponenttia ei olekaan, joten sellaista kulissia on ihan turha ylläpitää.
Kaunis ajatus. Ja olen kanssasi 100% samaa mieltä,mutta mutta. Käytännön toteutus ei valitettavasti toimi.

MUTTA KUULKAAS NYT. Minulla on ehdotus. Kun kerran Hifiharrastajat ovat saaneet aikaiseksi loistavan vinyylioppaan,niin miksi ei saataisi aikaiseksi omaa pientä lehteä,joka ilmestyisi silloin kun on ilmestymisen paikka. Eli silloin tällöin. Meillä on kaksi asiallista julkaisua,Inner World,ja Hifimaailma. Molemmat ovat omalla sarallaan mukavia julkaisuja.Mutta meiltä puuttu jotain. Julkaisu,joka paneutuu hieman peruseellisemmin erillaisiin asioihin. Julkaisu,jossa käydään tuote perusteelisemmin lävitse,kokeillaan eri vaihtoehdoilla,ja annetaan lukijan päättää lopputulos tuoteen huonoudesta,tai hyvyydestä.

Jos asiaa ajatellaan esimerkiksi minun ja muutamien muidenkin näkökulmasta,niin on aika vaikeaa antaa esim. testiin jotain vahvistinta, kaiutinta,johtoja yms,koska kuka sen testaa ja millä tuotteilla? Itse olisin valmis laittamaan korteni kekoon,ja luulen,että moni muukin maahantuoja. Suomessa on nykyjään hirvittävä määrä mielenkiintoisia tuotteita markkinoilla,joista ei "tiedetä" mitään.Joudun näköjään lyömään yhteen putkeen tämän kirjoituksen,koska jos koitan jäsennellä,teksti häviää näkymättömiin...............Jatketaan. Tottakai tässäkin on omat ongelmat ja haasteet. Kuka tekee,ja mitä tekee. Ketkä jaksavat,ja kuka on ns.luotettava ja asiallinen. Toisaalta,onhan heitä.Sen kummemin miettimättä:Sinä,Tapsa,yms. Herra puheenjohtaja. Nyt ideoimaan....Minä lähden nyt töihin,Eero siellä hoitaakin jo hommia.Jatkan hajatteluja,ja voisimmepa siirtää tämän keskustelun omalle alueellekin,jos tästä vaikka ajatustenvaihtoa syntyisi.
Pekka /Audio Pori
 
Kutvonen sanoi:
Eiköhän se Accuphase ole tässä mikä pitää vaihtaa; jos ei muuhun niin saman merkin isompaan.

Ihan mahdollista. On tietysti ikävää jos keskustelu saa ikäviä piirteitä ja/tai jonkin kajarimerkin maine tahrautuu vain sen vuoksi että vahvistin on ajettu klipille. Sekin kertoo jostakin - jos ei muusta niin eroista USPL:ssä.
 
kimmosto sanoi:
Eikö helppo kuorma ja yleispätevyys vahvistimien suuntaan pitäisi olla tavoittelemisen arvoista.
miksin sanoi:
No se riippunee ihan siitä kysyykkö asiaa kaiutinsuunnnitelijalta vai vahvistimen rakentajalta.
Mä en oikein ole kumpainenkaan mut IMO kaiuttimen pitäis toimia juurikin noin.
Riippuu luultavasti myös keneltä suunnittelijalta kysyy.
Alan Shaw ainakin väittää pitävänsä sitä tärkeänä kriteerinä kaiuttimissaan.
 
Kumppari sanoi:
Riippuu luultavasti myös keneltä suunnittelijalta kysyy.
Alan Shaw ainakin väittää pitävänsä sitä tärkeänä kriteerinä kaiuttimissaan.
Niinpä. Jännä homma että nuo Harbethin toimivat vähintään hyvin melkein millä tahansa perushyvällä vahvistimella ja melkein missä tahansa huoneessa kun niille antaa vähän tilaa ympärilleen. Nyt kun noita Harbetheja pääsi kotona kuulemaan ja lukemaan tuon jannun juttuja Harbethin palstalta niin pakko sanoa että mies puhuu asiaa, ja suunnittelee helevetin hyviä kaiuttimia jotka sopivat aivan normaaleihin huoneisiin.
 
isojussi sanoi:
Niinpä. Jännä homma että nuo Harbethin toimivat vähintään hyvin melkein millä tahansa perushyvällä vahvistimella ja melkein missä tahansa huoneessa kun niille antaa vähän tilaa ympärilleen. Nyt kun noita Harbetheja pääsi kotona kuulemaan ja lukemaan tuon jannun juttuja Harbethin palstalta niin pakko sanoa että mies puhuu asiaa, ja suunnittelee helevetin hyviä kaiuttimia jotka sopivat aivan normaaleihin huoneisiin.
Asia rönsyilee ja saakin tehdä niin,mutta elämä olisi tylsää,jos kaikki on niin yksinkertaista ja helppoa. Olipa kysymyksessä elämä,tai audiolaitteet. Ymmärrän hyvin,että yleisellä tasolla on mukava antaa kommentteja,jotka ovat yleispäteviä.Mutta kaikki ihmiset eivät tee asioita helpoimman kautta. Kyllä sinäkin BJ sen joskus ymmärrät. Minä taas ymmärrän asiaa hieman laajajemmin,johtuen kokemuksesta iästä,ja vastoinkäymisistä. Lueppa uudestaan tuo kirjoituksesi ja vastaa rehellisesti,kuinka paljon siinä oli faktaa,ja mikä on fiktion osuus. Minä en epäile Harbethin tuotetta lainkaan,vaan sinua. Kuinka paljon kokemusta,ja tuntemusta tuotteesta.

Katsos sorsan saa ammuttua alas 40v.vanhalla yksipiipuisella Baikal haulikollakin,mutta käytännössä noihinkin laitetaan rahaa kiinni isoja summia,eikä silti osata sitä juttua. Huteja tulee. Täytyy osata.
Kaikki ei ole itsestään selvyyttä.Meidänkin harrastus olisi tosi tylsää,jos vain haettas ratkaisut helpoimman kautta. Itse arvostan paljon hyvää ääntä,ja se voidaan tehdä monella eri tavalla. Olipa kysymyksessä sitten toteutus putkilla,laajakaistoilla,trankuilla,tai millä tavalla tahansa. Vaikein kuvio mielestäni on putki/herkät pöntöt. Moni saa keskinkertaista aikaiseksi,mutta hyvin harvat hyvää. Harrastajien puolella,ymmärrettävistä syistä,on varmasti hyvin suurella osalla kelpo/hienoääninen setti. Mutta aloittelevan kaverin tie on pitkä ilman kokemusta,ja auttavia kavereita.

Alkuillan pieni toteamus,ja samantien kysymys moderaattoreille,että saanko minä puhua näin? ???

Pekka/Audio Pori
 
rainyday sanoi:
Asia rönsyilee ja saakin tehdä niin,mutta elämä olisi tylsää,jos kaikki on niin yksinkertaista ja helppoa. Olipa kysymyksessä elämä,tai audiolaitteet. Ymmärrän hyvin,että yleisellä tasolla on mukava antaa kommentteja,jotka ovat yleispäteviä.Mutta kaikki ihmiset eivät tee asioita helpoimman kautta. Kyllä sinäkin BJ sen joskus ymmärrät. Minä taas ymmärrän asiaa hieman laajajemmin,johtuen kokemuksesta iästä,ja vastoinkäymisistä. Lueppa uudestaan tuo kirjoituksesi ja vastaa rehellisesti,kuinka paljon siinä oli faktaa,ja mikä on fiktion osuus. Minä en epäile Harbethin tuotetta lainkaan,vaan sinua. Kuinka paljon kokemusta,ja tuntemusta tuotteesta.

Katsos sorsan saa amuutua alas 40v.vanhalla yksipiipuiella Baikal haulikollakin,mutta käytännössä noihinkin laitetaan rahaa kiinni isoja summia,eikä silti osata sitä juttua. Huteja tulee. Täytyy osata.
Kaikki ei ole itsestään selvyyttä.Meidänkin harrastus olisi tosi tylsää,jos vain haettas ratkaisut helpoimman kautta. Itse arvostan paljon hyvää ääntä,ja se voidaan tehdä monella eri tavalla. Olipa kysymyksessä sitten toteutus putkilla,laajakaistoilla,trankuilla,tai millä tavalla tahansa. Vaikein kuvio mielestäni on putki/herkät pöntöt. Moni saa keskinkertaista aikaiseksi,mutta hyvin harvat hyvää. Harrastajien puolella,ymmärrettävistä syistä,on varmasti hyvin suurella osalla kelpo/hienoääninen setti. Mutta aloittelevan kaverin tie on pitkä ilman kokemusta,ja auttavia kavereita.

Alkuillan pieni toteamus,ja samantien kysymys moderaattoreille,että saanko minä puhua näin? ???

Pekka/Audio Pori
No tää on ihan offia mutta menköön :D. Joo, en ole kokenut enkä saa taaskaan sanoa mielipiteitäni ;). No mikä siinä sinun mielestäsi oli fiktiota? Jos otat noista Harbetheista selvää niin huomaat että kovin monella niitä on mutta oheislaitteistoa on ihan laidasta laitaan ja kaikki tuntuvat olevan niihin tyytyväisiä etupäästä riippumatta. Itse olen kuunnellut kolmella etupäällä ja kaikki toimivat, tosin joka setti oli rytmisesti vähintäänkin hyvin toimiva. Omasta mielestäni kotona omalla etupäällä saundi oli omaan mieleeni rokkaavin ja itselleni sopivin. Tottakai etupää noissakin vaikuttaa mutta uskomattoman monenlaisilla laitteilla se tuntuu soivan nautittavasti. Tuolla etupäällä sen saundin voi säätää mieleisekseen sitten. Suunnitteluperiaatteen ansiosta toimivat helpommin ihan normaaleissa huoneissa kunhan ottaa sopivan kokoisen kaiuttimen siihen huoneeseen tuosta mallistosta. Mikä tässä oli pa$kapuhetta sinun mielestäsi :)? Onko huono asia jos vihdoin tunnen löytäneeni kaiuttimen jonka kanssa voin näissä betonibunkkereissa oikeasti elää ja vain keskittyä siihen musiikkin tarvitsematta miettiä olisiko joku muu kaiutin ollut sittenkin parempi :)? Tottakai on olemassa jonkun muun mielestä parempia kaiuttimia ja parempia etupäitä mutta aika monille nuo tuntuvat olevan se lopullinen ratkaisu. Ei toki kaikille. Anteeksi jos vähän innostuin mutta nuo Harbet nyt ovat niin eri planeetalta kuin oikeastaan mikään mitä olen aiemmin kuullut joten saatan olla vähän innostunut asiasta :D.
 
Olen ihan tyytyväinen,että sinä olet tyytyväinen,mutta katsoppas mitä kirjoitat. Millä tahansa,missä tahansa. Ne ovat rankkoja kannanottoja,ja kun kysymyksessä on laatutuote,niin ilmeisesti myös millä tahansa musiikilla? Minä en epäile kaiutinta,vaan isojussia. Tottakai se oli sinun rehellinen mielipiteesi,mutta hirvittävän puutteelinen. BJ. Meidän asiakas tuli tänään käymään ja Eero palveli (kuuntelivat yhdessä,ja dikkasivat),ja Petellä oli Opethin sellainen vaneeraskillinen vinyyleitä,joku uusi juttu. Hele..vetin kauheeta älämölöä,mun oli pakko mennä röökille,ja takahuoneeseen.Soitto keskeentyi aina,kun asiakkaita tuli sisälle,ja sitten jatkui,kunnes pojat laittoivat Purplen Machine Headin vinyyliltä. Pomppasin takahuoneesta,ja kuuntelin hetken...aivan hanurista. Levarina oli asiakkaan laadukas tuote Ortofonin rasialla,muta meille outo yhdistelmä. Säädin hieman riaata,ja johan rupes toimimaan,vielä hieman,ja avot. Sen jälkeen sanoin pojille,että laittakaas uudestaan tuo Opeth,toimi,ja minäkin pystin kuuntelemaan. Sellaista se elämä on.Musiikissa ei ole vikaa,vaan usein setityksissä.

Jos sinä,et saa sanoa mielipidettäsi,niin kuka sinua estää sanomasta sen? Kerro isojussi mielipiteesi. >:D Minä ainakin otan sen tosissani. Kerro mistä kiikastaa :D
 
Lopetan nyt täällä kirjoittelun. Kunnioitan teitä,ja oma haluni ja paloni asiaan on vain sitä luokkaa,että se on minulle vaikeaa,mutta koitan kestää :D
 
rainyday sanoi:
Olen ihan tyytyväinen,että sinä olet tyytyväinen,mutta katsoppas mitä kirjoitat. Millä tahansa,missä tahansa. Ne ovat rankkoja kannanottoja,ja kun kysymyksessä on laatutuote,niin ilmeisesti myös millä tahansa musiikilla? Minä en epäile kaiutinta,vaan isojussia. Tottakai se oli sinun rehellinen mielipiteesi,mutta hirvittävän puutteelinen. BJ. Meidän asiakas tuli tänään käymään ja Eero palveli (kuuntelivat yhdessä,ja dikkasivat),ja Petellä oli Opethin sellainen vaneeiaskillinen vinyyleitä,joku uusi juttu. Hele..vetin kauheeta älämölöä,mun oli pakko mennä röökille,ja takahuoneeseen.Soitto keskeentyi aina,kun asiakkaita tuli sisälle,ja sitten jatkui,kunnes pojat laittoivat Purplen Machine Headin vinyyliltä. Pomppasin takahuoneesta,ja kuuntelin hetken...aivan hanurista. Levarina oli asiakkaan laadukas tuote Ortofonin rasialla,muta meille outo yhdistelmä. Säädin hieman riaata,ja johan rupes toimimaan,vielä hieman,ja avot. Sen jälkeen sanoin pojille,että laittakaas uudestaan tuo Opeth,toimi,ja minäkin pystin kuuntelemaan. Sellaista se elämä on.Musiikissa ei ole vikaa,vaan usein setityksissä.

Jos sinä,et saa sanoa mielipidettäsi,niin kuka sinua estää sanomasta sen? Kerro isojussi mielipiteesi. >:D Minä ainakin otan sen tosissani. Keroo mistä kiikastaa :D.
Pekka, siinä mun ensimmäisessä kirjoituksessa luki MELKEIN millä tahansa hyvällä etupäällä ja MELKEIN missä tahansa tilassa kunhan kaiuttimilla on sopivasti tilaa hengittää ;). Luetaanpa tarkemmin. Nuo ns. väitteeni pohjaavat muiden Harbethien omistajien kokemuksiin ja setteihin maailmalta ja omiin kokemuksiini kaiuttimista kolmessa eri setissä ja kolmessa eri tilassa. Kuunneltu musiikki oli metallia, rokkia ja jazzia joita itse pääasiassa kuuntelen. Surkeita äänitteitä ja parempia, kaikki toimii kuunneltavasti. Jotkut sanovat ettei nuo metallilla toimi mutta se on pa$kapuhetta. Toki jos etupää on hidas mussupossu niin silloin ei varmasti toimi. Nuo siis saa säädettyä toimimaan optimaalisesti oman musiikkimaun mukaisesksi etupään valinnoilla eli kai minä sitten pa$kaa puhuin jos sanoin että millä vaan etupäällä toimii. Ei varmasti kaikkien makuun toimi mutta todennäköisesti sen omistajan ainakin. Toki ne ei varmaan ihan pienessä kopissakaan toimi jos ne lykätään ihan seinään kiinni, joten siinäkin varmaa valehtelin. Oulun suunnassa noita on kai pidetty varsin erinomaisina nimenomaan klasarilla parinkin harrastajan mielestä kun sinne on nuo samaiset pöntöt tilattu. Pitäisikö sitten sanoa että Harbethit ovat keskimääräistä yleispätevämmät oheislaitteiston suhteen ja keskimääräistä helpommat sijoittaa normaaleihin koteihin jos niille antaa tarpeeksi tilaa ympärilleen. Kuulostaako tää paremmalta ;). Suo anteeksi jos olen liikaa yleistänyt, olen vaan ihan oikeasti niin innostunut noista kaiuttimista ja haluan jakaa tätä ilosanomaa muillekkin :D.
 
rainyday sanoi:
Lopetan nyt täällä kirjoittelun. Kunnioitan teitä,ja oma haluni ja paloni asiaan on vain sitä luokkaa,että se on minulle vakeaa,mutta koitan kestää :D
Älä lopeta, tämä on kivaa :).
 
moi
en kahlannut ajatuksella koko ketjua mua ei hirveesti kiinnosta,noi pienet äänentuottajat ;)mutta toi loppuosan vääntö.
ymmärrän isojussi olet ilmeisesti kohtuullisen nuori kaveri ,innostut mutta kirjoitat että joku tuote ois eri planeetalta, tullut vastaan tässä on jonkunverran pyörittänyt laiterumpaa kauppiaiden iloksi,ei vielä ole tullut vastaan missäään audio tuotteessa,että ois toi sun kuvailema elämys eri planeetalta, :)mutta on tullut laitteita mitkä on omasta mielestä soinut paremmin kuin joku muu vekotin,ei semmosiakaan mitkä peittoo toisen kuusi nolla.jos pysytään suunnilleen samoissa hintaryhmissä kun vertaillaan laitteita,

kyllä mun mielestä kauppias saa kirjoittaa mielipiteensä esim pekka tässä tapauksessa,kun ei teesitä niin .että hänen myymänsä tuote on aivan eri planeetalta, :D
ter,reiska
 
Reiska, Harbethit kuulostaa vaan oikeilta, luonnollisilta. Niillä voi vaan uppoutua musiikkiin. Tuntuis että mulle aika optimaalinen valinta, ei ehkä kaikille muille. Kuuntelemalla se selviää.
 
rainyday sanoi:
Varmasti,mutta aika yksipuolista. Ei jussi jaksa,ei jaksa.
Ei ole pakko jos ei halua, omia valintoja niinkuin laitteistoissakin omien preferenssien mukaan ;). Ihan turhaa vänkäämistähän tämä on kun todennäköisesti ajattelemme tietyista asioista aika eri tavalla :).
 
Kutvonen sanoi:
...
Jotta keskustelussa tai laskennallisessa (spekulaatiossa) olisi mitään järkeä pitäisi se rajata noihin vertailussa olleisiin kaiuttimiin; miksi pienemmin elementein varusteltu proac pärjäsi paremmin konemusiikin kompressiovertailussa kuin M&D ?

Epos tuolla oli kai se toinen pönttö? No se on ilmeisesti 6dB herkempi kuin M&D, joka tarvii karkeasti siis noin nelinkertaisen tehon samaan outputtiin kuin Epos.
En muista Accun integroitujen ilmoitetuja tehoja, mut kyllä se on ihan mahdollista et papu vaan yksinkertaisesti loppuu kesken ton M&D:n kanssa.
Heh, "vastustamaton voima kohtaa liikkumattoman esteen":D. Ihan henk koht täytyy sanoa että ei tossa musta oo kauheasti järkee. Paitsi tietty sit jos tykkää siitä miltä M&D kuulostaa, mut ihan niin kuin joku tuolla ylempänä mainitsikin, ei oo mitäään rajaa tässä kilpavarustelussa fysiikan lakien uhmaamisessa siinä kuinka pienestä hatturasiasta on mahdollista saada pihalle jotain bassoa ja/tai dynamiiikkaaa muistuttavaa. Ja vahvistinvalmistaja kiittää...
 
Miksi tuommoisia pömpeleitä edes valmistetaan? Jos muka edes pienin Accuphase ei riitä niitä kunnolla ajamaan niin mikä riittää? Jotkut minipossun kokoiset päätteet? Tyyliin MBL Reference 9007. Ja jos jollain semmoiset on niin ei kyllä takuulla hanki kajareiksi tuommoisia maitotölkkipömpeleitä.
 
Olen seurannut tätä kiihkeäksikin äityvää sananvaihtoa keskustelun kehittyessä ja jos olen oikein tulkinnut, kyse olisi kompressiosta ja/tai laitepäästä. Kompression puolesta voisi puhua se, että jonkun kaiuttimen jalustamallilla ilmiö tulee esiin, mutta loistaa poissaolollaan lattiamallin kohdalla, vaikka komponentit ja niiden määrä ovatkin samat. Jos jotain olen siis oppinut, se on, ettei mitään pidä ostaa viemättä kotiin kuunneltavaksi. Paitsi jos tietty ostaa samalla kerralla muutkin tai pääsee kuuntelemaan vastaavalla setillä.

Tarkoitus ei luonnollisestikaan ollut esittää huonoa mainosta kaiutin- tai vahvistinmerkille, vaan ilmaista subjektiivinen kuuntelukokemus tietyssä tilanteessa. Myyjältä kysyessäni tämän vastaushan oli, että kyseessä on pieni pönttö, jolta ei voi vaatia liikaa. Merkki oli myös liikkeelle uusi, joten en tiedä miten hyvin edes tunsivat sen.

Jos ajattelen omaa laitteistoani, mulle on tärkeää, etteivät sen komponentit ole muiden osien suhteen liian vaativia. Toisaalta kokemuksen puutteen takia ja toisaalta taas siksi, että usein yksittäinen hankinta kouraiseen niin syvältä rahaholvia, ettei esim. vahvistinta ihan noin vain vaihdeta. Etenen siis vielä toistaiseksi "helpomman" kautta.
 
Back
Ylös