Miksi kaiutin menee "tukkoon"?

  • Keskustelun aloittaja ds
  • Aloituspäivämäärä

ds

Käyttäjä
Liittynyt
21.8.2008
Viestejä
114
Tähänkin varmasti löytyisi vastaus kaiutintekniikkaan tarkemmin perehtymällä, mutta oikaisen ja kysyn asiaa paremmin tuntevilta.

Mistä johtuu, että tietyntyyppisellä, usein elektronisella musiikilla, varsinkin pienempi kaiutin menee "tukkoon" ja tuloksena on kammottavaa puuroa? Vaikkapa akustisella tai klassisella musiikilla tällaista ei tapahdu, mutta elektroninen, suuren määrän informaatiota sisältävä musiikki puurouttaa kaiuttimen soinnin täydellisesti.

Esimerkkinä vaikkapa Mark & Danielin jalustakaiuttimet, jotka soivat loistavasti jousikvartetolla, mutta elektronisella tulos oli hirvittävä. Vastaavasti Epos selviytyi molemmista todella mallikkaasti. Sivujuonteena mainittakoon, että Epos ei ehkä ole rokkaavin kuuntelemistani, mutta ehdottomasti kauneimpia ja sivistyneimpiä. Ikävä vain, että vaimo ei niitä olohuoneeseen päästäisi...

Onko kaiuttimen teknisissä ominaisuuksissa jotain sellaista, jonka perusteella voisi päätellä kaiuttimella olevan taipumusta yllämainitun kaltaiseen käyttäytymiseen? Vai onko kyse ominaisuudesta, jonka voi selvittää vain kuuntelemalla? Itse käytän testimateriaalina Nine Inch Nailsin Fragile-levyä, joka varsin luotettavasti paljastaa tuon mainitun ei-toivotun ominaisuuden.
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
Voisi kuvitella, että osaltaan myös vahvistin on tähän syypää. Jos kaiuttimen impedanssi paikoin kyykkää reilusti ja vaihekulmat menee siksakkia niin vahvistimen pitäisi olla kyvykäs ajamaan vaikeampaa kuormaa. Kenties hankalampien kaiuttimien tapauksessa saundi kuolee helpommin heikolla oheiskalustolla?

Kaiuttimen luonnetta paperilla katsoessa vesiputouskuvaaja voi antaa jotain osviittaa esim siitä kuinka nopeaa äänet vaimenevat. En tiedä kuinka paljon tuo vaikuttaa, mutta voisi kuvitella että täyteen informaatiota pukattu materiaali menee helposti puuroksi jälkisoinnin takia kun erottelu katoaa. Esim sähkökitaroiden todella räyhäkkäät säröt on yksi juttu, mitä itse kuuntelen aika tarkkaan. Monen pienemmän kaiuttimen kanssa tulee sellainen olo kuin massiivista äänivallia yritettäisiin tuoda ulos avaimenreiän kautta. Tukkoisuuden voi ymmärtää varmaankin useammallakin tapaa.
 

Joe

Käyttäjä
Liittynyt
4.4.2007
Viestejä
720
Tässä ei ollut mainintaa käytetyistä äänenpaineista. Tulee mieleen kajarin kompressointi. Monella valmiiksi kovasti kompressoidulla rokilla tulee samanlainen fiilis, ihan kuin ääni ei vaan tulis ulos kajarista. Itse asiassa tuo kuvaus avaimenreiän läpi työnnettävästä äänestä aukeaa mulle varsin hyvin kielikuvana.
 

spour

Käyttäjä
Liittynyt
17.5.2008
Viestejä
445
Akustiikkaa akustiikkaa. Itselläni sama ilmiö kohenee koko ajan mitä enempi jaksaa panostaa huoneeseen.
 

javakalle

Käyttäjä
Liittynyt
25.3.2007
Viestejä
1 776
Kaupunki
Lohja
mielestäni tässä järjestyksessä, saa toki olla eri mieltä...

-pilalle kompuroitu äänite. paha sitä on saada soimaan vaikka ois mitkä vehkeet.

-akustiikka

-vahvain/kajarit yhdistelmä. toiset toimii keskenään ja toiset ei, tehot ei kerro loppupeleissä kauheesti. joskus on käynyt niinkin että se bassoistaan muhkein vahvari ei oo toiminut ollenkaan kun aletaan soittaa kovaa. menee puuroksi. eikä noista oikeen tiedä ikinä toimiiko ne yhteen just sun huoneessa ja sun kajareilla ennenkuin kokeilee.

-piuhat. tämä perustuu puhtaasti omiin kokemuksiin, on ollu settejä, esim magnepanit, missä piuhoilla oli just bassomätön toistumiseen iso merkitys. ja välikaapelia vaihtamalla oon saanut esmes nykyisten kajarien soinnin asettumaan just oikeen. noissa kannattaa olla aika ennakkoluuloton, vaikea ennustaa.
 

spour

Käyttäjä
Liittynyt
17.5.2008
Viestejä
445
Samaa mieltä tuosta järjestyksestä. Ongelma oli kuitenkin se että kaikki raskaampi musa soi huonosti. Siksi tuon akustiikan tuohon laitoin, josta se todennäköisesti johtuu.
 

rajani

Käyttäjä
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Pyydä joku kuuntelemaan niin ongelma selviää helpommin.

Lisäys: kerro tarkemmin mitkä kaiuttimet, mikä vahvistin ja mitä levyä kuuntelet?
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 293
Kaupunki
Kaarina
ds sanoi:
Mistä johtuu, että tietyntyyppisellä, usein elektronisella musiikilla, varsinkin pienempi kaiutin menee "tukkoon" ja tuloksena on kammottavaa puuroa? Vaikkapa akustisella tai klassisella musiikilla tällaista ei tapahdu, mutta elektroninen, suuren määrän informaatiota sisältävä musiikki puurouttaa kaiuttimen soinnin täydellisesti.
En osaa ottaa kantaa tuohon elektroniseen musiikkiin ja kaiuttiminen tukehtumiseen moisella, mutta oman kokemukseni mukaan raskaampi orkesterimusiikki tuo armotta esiin systeemin taipumuksen kompressioon ja/tai mölinään. Pienemmillä kajareilla pelkkä akustisen sinfoniaorkesterin dynamiikan toistaminen edes siedettävässä määrin on usein mahdoton temppu --- kompressio iskee ja lopputulos on kaikkea muuta kuin nautittava. Syynä ovat fysiikan armottomat lait...

t. jjahifi
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 361
Kaupunki
Hellsinki
Refleksi takana pienessä huoneessa suhteellisen pienessä kaiuttimessa josta tulee paljon bassoa yhdistettynä raskaaseen musiikkiin takaa niitä kuminaongelmia melko varmasti. Toki vaikuttaa paljon sen vahvistimen/soittimen kyvyt pitää sitä rytmiä ja melodiaa vauhdissa ja musiikkia kasassa mutta mahdotonta sekin voi olla jos kaiutin ja huone eivät sovi yhteen.
 

ds

Käyttäjä
Liittynyt
21.8.2008
Viestejä
114
rajani sanoi:
Pyydä joku kuuntelemaan niin ongelma selviää helpommin.

Lisäys: kerro tarkemmin mitkä kaiuttimet, mikä vahvistin ja mitä levyä kuuntelet?
Kyseessä oli testitilanne, jossa vahvistin ja CD-soitin olivat Accuphasen vehkeitä. Testilevynä toimi useita levyjä, joista esimerkin kannalta tärkeimpinä Tchaikovskyn 1812 Overture sekä Nine Inch Nailsin Fragile.

Mark & Danielin Maximus Ruby: 1812 Overture toistui erittäin kauniisti rauhallisissa osuuksissa, mutta kun ääntä alkoi tulla enemmän, alkoi ilmetä hienoisia hankaluuksia. Nine Inch Nails toistui alusta alkaen aivan kammottavasti. Kaiutin oli kuin tukossa ja tuloksena oli pelkkää hirvittävää mössöä.

ProAc-jalustakaiutin (en muista mallia): Kaiutin selvisi molempien kohdalla ihan tyydyttävällä arvosanalla, mutta en vain pitänyt äänestä.

Epos M12i: Tchaikovsky toistui kauniisti ja sivistyneesti - itse asiassa ehkä kaunein kuulemani noin tonnin kaiutin. Nine Inch Nailsin kohdalla ei tullut ongelmia vaan kaikki toistui niin kuin pitikin: tarkasti ja täsmällisesti.

Ongelma Nailsin kohdalla on varmasti se, että se sisältää kerralla parhaimmillaan 64 raidan verran erilaisia ääniä. Kaupan setä sanoi, että tämä on ongelma pienelle kaiuttimelle, koska informaatiota on yksinkertaisesti liikaa ja kaiutin ei ehdi palautua yhden toistamisesta kun pitäisi jo toistaa lisää. Niinpä mä kuljetan nyt tätä levyä mukanani jokaisessa kuuntelusessiossa, sillä uskon, että jos kaiutin selviytyy siitä kunnialla se selviytyy mistä tahansa mitä sille heittää. Muilla levyillä testataan sitten kaiuttimen muita attribuutteja. Kokonaisuudessaan mun arsenaalini testeihin on:

- Nine Inch Nails: Fragile
- Tchaikovsky: Overture 1812
- Balanescu Quartet: Possessed
- Massive Attack: Mezzanine
- Deep Purple: Perfect Strangers

Joo, tota voisi vielä ryydittää jollain akustisella kitaroinnilla ja jazzilla.
 
K

ksaunisto

Kajarin tukkeutumisesta ei kannata syyttää akustiikkaa, eikä paljon muutakaan kajarin ulkopuolista asiaa. Voi tietysti olla vahvistimia, joiden lähtö toimii kuin ysikutosen saabin vapaakytkin, mutta sellaista ei ole toistaiseksi tullut vastaan.
Kajareissa on ongelmapaikkoja vaikka muille jakaa. Bassokeskarin puolella voi ahdistaa 2-teisyys, liian pieni bassoelementti, rajoittunut liikepoikkeama, moottorin ja ripustusten epälineaarisuus, kartion muodonmuutokset, puhekelan kuumeneminen, liian matala refleksiviritys, liian korkea refleksiviritys ja BSC yleensä tai sen toteutustapa. Disun puolella haittaavat liian matala tai loiva jako (/impedanssipiikki) sekä elementin epälineaarisuus. Nauhadiskantit ovat yleensä tosi huonoja jos jako ei ole erityisen korkealla ja jyrkkä.
Eli äänen tukkeutumista ja kiristymistä aiheuttavat kaikki harmoonisia ja keskeismodulaatiota (=äänen yleistä saastumista) synnyttävät sekä sähköistä jarruvoimaa heikentävät asiat.

Kaistojen lukumäärän kasvattaminen helpottaa tilannetta radikaalisti. Tavanomainen 3-tie (jaot pari sataa ja pari kHz, 2. astetta) kestää äänimassaa ja äänenpainetta paaaljon enemmän kuin 2-tie, jossa on yksi 4...6.5" bassokeskari. 3-tien voi vetää niin tiukalle että bassoelementti lähes lentää vastamäkeen kuin nykäsen masa, ja keskialue...diskantti pysyy erottelevana ja puhtaana kuin mitään ei olisi tapahtunut. Basso tietysti kiristyy (säröytyy) ja löystyy (menettää otetta) samanaikaisesti, mutta ongelmat rajoittuvat melko kapealle kaistalle.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
14 592
Kaupunki
Tampere
2-teisen kaiuttimen jakosuodinasiaa kun lueskelin... Tehonsyöttö kuumentaa puhekelaa ja se taas nostaa sen vastusta (siis impedanssiakin). Impedanssin suurentuminen siirtää jakotaajuuttaa alipäästössä ylöspäin ja ylipäästössä alaspäin eli käytännössä yläkeskialue saa lisää agrea (jos jako yläkeskialueella). Seurauksena voi tietysti olla kierre, elementit saavat lisää kaistaa = tehoa. Kierre kasvaa. Noo, tuo kaikki teoreettista. Vaikea sanoa kuinka käytännön läheistä. :p
 
K

ksaunisto

^Kierreteoria ei oikein toimi, mutta ääni voi hyvinkin muuttua kailottavammaksi jos jako menee enemmän päällekkäin. Lopputulos riippuu kuitenkin jaon toteutuksesta ja elementtien sijoittelusta jakotaajuuteen nähden.

Elementtien ongelmalista ei vaan ota päättyäkseen. Noissahan on sellainenkin ominaisuus, että eri elementtien sähköinen jarrutuskyky on erilainen eikä se ole taajuuden mukaan vakio. Pieni Qe kertoo karkeasti ottaen että vahvistimella on edes jonkinlaiset mahdollisuudet hoitaa sähköistä vaimennustehtäväänsä. Jos Qe on suuri, voi vahvarien vaikuttavilla vaimennuskerroinlupauksilla pyyhkiä...

Refleksikotelointi vähentää elementin työmäärää viritystaajuuden yläpuolella, joka taas vähentää tukkeutumista. Suljettuna taas ihan alapää ei mene täysin hervottomaksi, koska kotelon paineistuminen yrittää pitää kartion laillisella liikealueella.
 

rainyday

Kaupallinen toimija
Liittynyt
24.1.2007
Viestejä
58
Mark&Daniel Ruby: Nauhadiskantti ja jako 900hz,impedanssi 3-6 ohm , herkkyys 82,5db:tä,ja vahvistin suositus yli 80w/ kanava. P.s Apollo II ei mene hevilläkään tukkoon,saati muut mallit.

Epos M12,1 : Impedanssi 8 ohm, herkkyys 87db.tä, impedanssi 8 ohm. Ns. power handling max 75w.

Olisiko nuo jotenkin erillaisia tuotteita,jotka vaativat eri "moottorit" ?

Pekka/Audio Pori
 

suj

Käyttäjä
Liittynyt
3.9.2006
Viestejä
1 292
Itse näen asian niin, että kaiutin menee tukkoon kun siitä koitetaan saada irti suurempia äänenpaineita kuin mihin se on kykeneväinen. 12cm midbasso ei pysty tuottamaan kamalasti ääntä. Ja lisäksi jos elementtien jako on tehty liian loivasta (kuten kimmosto jo sanoikin), niin elementit menevät tukkoon kun niitä käytetään optimaalisen alueen ulkopuolella (varsinkin diskantteja). Ja tällöin ongelmat vaan lisääntyvät äänenvoimakkuuden lisääntyessä.

Summa summarum: kaiutin menee "tukkoon" kun se toimii äärirajoillaan.
 

ds

Käyttäjä
Liittynyt
21.8.2008
Viestejä
114
rainyday sanoi:
P.s Apollo II ei mene hevilläkään tukkoon,saati muut mallit.
Tiedän, tämän kaiuttimen takia mä kyseistä merkkiä halusin päästä kuuntelemaankin. Oli sen verran vakuuttavaa kuunneltavaa 2008 hifimessuilla.
 
K

ksaunisto

rainyday sanoi:
Olisiko nuo jotenkin erillaisia tuotteita,jotka vaativat eri "moottorit" ?

Jos Pekka tarkoitat moottorilla vahvaria (joka on generaattori), niin onhan tuossa hiukan eri vaatimukset. 3-6 ohm/83 dB on kuitenkin tyypillinen 4 ohminen pikkukajari, jolle minkä tahansa Accuphasen virran- ja jännitteenantokyvyn sekä vaimennuskyvyn luulisi riittävän. Tutkimatta ei voi kuitenkaan hutkia, koska ongelmapaikkoja on paljon ja kaikki tapaukset ovat yksilöitä.

900 Hz jako pienelle nauhalle tai magnetostaatille näyttää tilastojen valossa lähes mahdottomalta, mutta positiivisesti yllättäviä poikkeuksia on varmasti olemassa. DIY-käyttöön myytävistä, jotka olen itse tutkinut, vain 1/5 kykenee ongelmitta alle 3.5 kHz ylipäästöön, mutta sekään ei taivu täysin puhtaasti alle 2 kHz:iin.
 

rainyday

Kaupallinen toimija
Liittynyt
24.1.2007
Viestejä
58
Juu kyllä minä vahvaria tarkoitin. Generaattori on niin hieno termi,etten mä sellaisista mitään tiedä :p

Joka tapauksessa,minäkään en haluasi uskoa,että vika olisi Accuphasessa,ja tuskinpa Kastikainen (olettamus) soittelisi sellaisella vahvarilla, jos kaiutin ei toimisi sillä. Otan tänään pienen testin noilla kaiuttimilla ja erillaisilla kompinaatioilla. Eerolla on varmasti oikeaa mättöäkin,ja äänenpaineiden vähyydestä tuskin meitä kannatta syyttää :D. Siis puolueeton tutkimus.

Laitan ohessa pientä infoa Markin toteutuksesta. www.markdanielofamerica.com/Technology/

Pekka/Audiopori
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
14 592
Kaupunki
Tampere
rainyday sanoi:
Laitan ohessa pientä infoa Markin toteutuksesta. www.markdanielofamerica.com/Technology/

Today’s high fidelity speaker systems are limited by three common factors:

- an operating bandwidth too narrow for the high drivers

- an operating bandwidth which is too wide for the low drivers
- high crossover frequencies between the woofer and tweeter (high and low drivers) create frequency modulation distortion


Niin tosiaan tuossa olisi hyväpainottaa : Today’s high fidelity 2-way speaker systems are limited by three common factors

Koko ongelma pienenee varmasti murto-osaan kun käyttää 3-tietä osaavasti. Kuten esim. Jeimou 907/909 ;). Vaikken ole kuullut, niin uskon ettei mene pienestä tukkoon.
 
Ylös