mediasoitinten esiinmarssi referenssiluokassa

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
tuli tässä pohdittua, kun esim. LINN:iltä on tuo referenssitason DS mediatoistin tullut markkinoille, niin myönnetäänkö tässä samalla, että pyörityskoneistolla, lukijalla ja virheenkorjauksella ei ole merkitystä, kun levyt luetaan suoraan kovalevyltä esim. FLAC muodossa, jonne käyttäjä ne siirtää itse tietokoneelta käsin. onko muilta valmistajilta vastaavia laitteita, vai onko LINN yksin ajatustensa kanssa.
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Ajatuksesi ei auennut minulle. Onkohan se jollekulle kuitenkin selvää?
 

FiveDotOne

Käyttäjä
Liittynyt
12.10.2006
Viestejä
242
Moi,

huolestuttavaa tuossa on ainakin kaksi asiaa:

1. PC:ssä tapahtuva rippaaminen FLACiksi voi tapahtua surkealla läppärin DVD-asemalla,
jolloin virheitä voipi tulla siihen kovalevylle koodattuun failiin.

2. WLANin kautta tapahtuva jakelu ei ole sekään 100% virheitä korjaava jos käytössä on vaikka nk. UDP-protokolla?

5.1
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
K J Manner sanoi:
Ajatuksesi ei auennut minulle. Onkohan se jollekulle kuitenkin selvää?

:D useat valmistajat esittävät cd-pyörittimessään tekniikoita ym. joilla parannetaan oikean informaation/signaalin saamista cd-levyltä. siis ennen d/a muunnosta. mediasoittimessa "ainoa" äänenlaatuun vaikuttava tekijä on d/a muunnin, kun informaatio on jo ripattu valmiiksi cd:ltä kovalevylle. tarkoitin lähinnä sitä, onko nämä konstruktiot ja tekniikat signaalin saamiseksi oikeana cd-levyltä heitettävä romukoppaan, kun päästään korkeaan laatuun mediatoistimellakin. hiffasitko?
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Mediasoittimet

Joissain paremman pään soittimissa lähinnä huolehditaan luetun digitaali-infon kuljettamisesta mahdollisimman lyhyttä reittiä pitkin ilman hokkuspokkusta tai mutta hightechia. Mielestäni tässä ei tarvitse olla ristiriitaa ;)
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
tutkija sanoi:
:D useat valmistajat esittävät cd-pyörittimessään tekniikoita ym. joilla parannetaan oikean informaation/signaalin saamista cd-levyltä. siis ennen d/a muunnosta. mediasoittimessa "ainoa" äänenlaatuun vaikuttava tekijä on d/a muunnin, kun informaatio on jo ripattu valmiiksi cd:ltä kovalevylle. tarkoitin lähinnä sitä, onko nämä konstruktiot ja tekniikat signaalin saamiseksi oikeana cd-levyltä heitettävä romukoppaan, kun päästään korkeaan laatuun mediatoistimellakin. hiffasitko?

No en loogisesti edelleenkään kysymyksenä. Miksi äänite/tallenne ja sen laatu ei olisi olennaisen tärkeä jokaisessa tekniikassa..

tutkija sanoi:
tuli tässä pohdittua, kun esim. LINN:iltä on tuo referenssitason DS mediatoistin tullut markkinoille, niin myönnetäänkö tässä samalla, että pyörityskoneistolla, lukijalla ja virheenkorjauksella ei ole merkitystä, kun levyt luetaan suoraan kovalevyltä esim. FLAC muodossa, jonne käyttäjä ne siirtää itse tietokoneelta käsin. onko muilta valmistajilta vastaavia laitteita, vai onko LINN yksin ajatustensa kanssa.

Analogia: Kun ostaa vinyylisoittimen alan huipulta, voidaan heittää romukoppaan vinyylilevyn kaiverruslaatu. Päin vastoin, Linn on tietääkseni ruvennut myymään isompia musiikkitiedostoja cd-normin vaihtoehdoksi.

Tai ehkä en arvaa oikein tarkoittamasi mediasoittimen rakennetta ja toimintaa? Olen käsittänyt sen lähinnä tietokoneen muistia vastaavaksi tallennuslaitteeksi ja sen toimintaa verrattavaksi hyvinkin tietokoneeseen äänilähteenä, mutta helpommin lähestyttävin käyttöjärjestelmin.

tutkija sanoi:
useat valmistajat esittävät cd-pyörittimessään tekniikoita ym. joilla parannetaan oikean informaation/signaalin saamista cd-levyltä.

Jos tarkoittaisit että cd:llä on oikeaa tai vielä oikeampaa informaatiota, vaikeuteni ymmärtää olisi helposti ymmärrettää. En usko kuitenkaan että tarkoitit sitä, sillä vain oikea on oikea ja se on niin kuin se on. Mahdollisimman virheetön lukeminen on ratkaistava (mahdoit tarkoittaa että toimivassa systeemissä homma on ratkaistu täysin) myös muistille tallennetun ollessa kyseessä. On toinen kysymys miten ja kuinka hyvin se on sinne muistiin saatu, esimerkiksi ostettu tiedostona tai ripattu CD:ltä. Näyttää kuin sotkisit nämä kaksi asiaa. Eiköhän referenssimallistoon tule pian myös rippausmahdollisuus niille, jotka epäilevät tietokoneensa toimintaa ja luottavat mieluummin merkkiin. :)
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Oma kokemukseni tietokoneesta äänilähteenä sinne ripattuine cd-levyineen ovat hyviä: virheet (korvin kuullen) jäivät pois. Tällä perusteella en epäile tarkoitukseen tehdyn laitteen (mediasoittimen) toimivuuttakaan. Cd-levyt eivät myöskään kulu näin - ainakin minulla niihin näyttää ilmestyvän naarmuja. Lisäksi cd-soittimen lukupään putsauksiin (joka myös aiheutti virheitä) ei ole tarvetta. Oleellista on sen levyn saaminen muistiin virheettömästi, kun taas cd-levyä soitettaessa lukemisen pitää tapahtua virheettömästi joka kerta uudestaan.

No, väärälle osastollehan minä tässä kirjoitan. Mutta kun mielenkiintoni heräsi siihen, mistä on kyse. Ja myös aloitus on teoreettinen ja spekulatiivinen. Jos olette kuitenkin kuulleet pyörittimien eroavaisuuksia, en keksi sille muuta selitystä kuin lukuvirheet. Tai niin, moottorin ja virtalähteen tuomat häiriöt muihin erillislaitteisiin voisi olla toinen. ???
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
kylläpä harvinaisen hankalasti asia ymmärretään tarkoittamallani tavalla.

viestissäni tarkoitin sitä, että kun laitteita on tähän saakka ainakin jonkin verran kehuttu/haukuttu lehtien/valmistajien taholta vedoten esim. siihen, onko cd-soittimen pyörityskoneisto vakio vs. "custom made" tai levyn lukua on parannettu klampeilla tai erinäisillä mekaanisilla vaimennuksilla, niin tuomalla markkinoille referenssitason mediatoistin samalla myönnetään/annetaan ymmärtää, että mainitut lukuvaiheen parannusominaisuudet/tekniikat ovakin itse asiassa tarpeettomia.
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
tutkija sanoi:
kylläpä harvinaisen hankalasti asia ymmärretään tarkoittamallani tavalla.

viestissäni tarkoitin sitä, että kun laitteita on tähän saakka ainakin jonkin verran kehuttu/haukuttu lehtien/valmistajien taholta vedoten esim. siihen, onko cd-soittimen pyörityskoneisto vakio vs. "custom made" tai levyn lukua on parannettu klampeilla tai erinäisillä mekaanisilla vaimennuksilla, niin tuomalla markkinoille referenssitason mediatoistin samalla myönnetään/annetaan ymmärtää, että mainitut lukuvaiheen parannusominaisuudet/tekniikat ovakin itse asiassa tarpeettomia.

Ei se noin ole, vaan niin että lukua ei tietenkään voi parantaa toiseen tekniikkaan liittyvillä konsteilla. ???
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
K J Manner sanoi:
Ei se noin ole, vaan niin että lukua ei tietenkään voi parantaa toiseen tekniikkaan liittyvillä konsteilla. ???

argh. olenko väittänyt että mainitsemillani tekniikoilla olisi merkitystä, en. en ole siihen ottanut kantaa. olen sanonut, että tiettyä ominaisuuksia on myyty meille laitteissa ja ajatellut, mitenköhän myyjien suu nyt pannaan, kun avoimesti sanotaankin, että tietyillä ominaisuuksilla ei ole merkitystä.
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Onhan niillä merkitystä cd-soittimessa edelleenkin, jos lukutulos saadaan niin puhtaaksi. Tämä ei etene sitten alun, joten yritän lopettaa osaltani! ;)
 

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
Teoriapuolella asiasta voidaan väitellä vaikka kuinka. Käytännössä vain kaikkein surkeimmilla lukukoneistoilla on vaikeuksia poimia informaatio cd-levyltä joko muistiin tai da-muuntimelle. Äänentoiston kannalta tämä on hyvä asia, laiteharrastuksen kannalta tietenkin masentavaa.

Linn varmaankin yrittää nyt digitaalisysteemien kanssa samaa temppua kuin aikoinaan LP12:n kanssa. Voimakkaalla markkinoinnilla pyritään luomaan vaikutelma, että datan lukemiseen ja toistamiseen liittyy joitakin perustavanlaatuisia vaikeuksia, jotka Linn nyt on onnistunut ratkaisemaan maagis-mystillisellä tavalla.
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
Tiukkapipo sanoi:
Teoriapuolella asiasta voidaan väitellä vaikka kuinka. Käytännössä vain kaikkein surkeimmilla lukukoneistoilla on vaikeuksia poimia informaatio cd-levyltä joko muistiin tai da-muuntimelle. Äänentoiston kannalta tämä on hyvä asia, laiteharrastuksen kannalta tietenkin masentavaa.

Linn varmaankin yrittää nyt digitaalisysteemien kanssa samaa temppua kuin aikoinaan LP12:n kanssa. Voimakkaalla markkinoinnilla pyritään luomaan vaikutelma, että datan lukemiseen ja toistamiseen liittyy joitakin perustavanlaatuisia vaikeuksia, jotka Linn nyt on onnistunut ratkaisemaan maagis-mystillisellä tavalla.
Linnin DS mediatoistin hakee tiedostot verkkopiuhan kautta tietokoneelta ja koneen miltein ainoa funktio on tehdä d/a muunnos. tässä siis käyttäjä itse polttaa tiedostot tietokoneelle. eli ei siinä mitään maagista ole ;)
 

jjo

Käyttäjä
Liittynyt
1.11.2006
Viestejä
3 178
Kaupunki
Vantaa
Tiukkapipo sanoi:
Teoriapuolella asiasta voidaan väitellä vaikka kuinka. Käytännössä vain kaikkein surkeimmilla lukukoneistoilla on vaikeuksia poimia informaatio cd-levyltä joko muistiin tai da-muuntimelle. Äänentoiston kannalta tämä on hyvä asia, laiteharrastuksen kannalta tietenkin masentavaa.

ihan tarkalleen ottaen audio-datan lukeminen cd-levyltä ei ole ihan ongelmaton operaatio. optimitilanteessa tietysti (puhdas naarmuton cd, puhdas lukupää moitteetta toimivassa koneistossa, vakaalla alustalla ja luku tapahtuu yksinkertaisella lukunopeudella) luku onnistuu varmasti erittäin hyvin. muissa tilanteissa varmuutta ei sitten olekaan.

Tiukkapipo sanoi:
Linn varmaankin yrittää nyt digitaalisysteemien kanssa samaa temppua kuin aikoinaan LP12:n kanssa. Voimakkaalla markkinoinnilla pyritään luomaan vaikutelma, että datan lukemiseen ja toistamiseen liittyy joitakin perustavanlaatuisia vaikeuksia, jotka Linn nyt on onnistunut ratkaisemaan maagis-mystillisellä tavalla.

cd-lukemiseen liittyvä perustavanlaatuinen vaikeus on siinä, että levyt eivät sisällä kamalan paljon virheenkorjausdataa (toisin kuin data-cd:t joissa bittitarkkuus on välttämätöntä, mutta vastineeksi audio-cd:lle mahtuukin enemmän varsinaista dataa). tämä ei tietysti haittaa, koska cd-speksiin kuuluu puuttuvien samplejen smoothaaminen kun 'cd on niin hyvä formaatti, että kukaan ei kuule puuttuvia sampleja kuitenkaan'. ongelma tietysti korostuu jos levyä luetaan yksinkertaista nopeammilla lukunopeuksilla ja monesti niin tapahtuukin, koska cd/dvd-rom -koneistot eivät enää kunnolla tue sitä alkuperäistä nopeutta ja cd-koneistojen valmistajat ovat vähissä.

tästä syystä myös kaikki kunnolliset cd:n rippausohjelmat lukevat audiodatan useaan kertaan ja vertailevat lukemiaan sampleja keskenään varmistaakseen lukutuloksen oikeellisuudelle mahdollisimman hyvän todennäköisyyden. tämä tietysti mahdollistaa sen, että naarmuisella levyllä kopioi voi tuottaa cd-soittimella soitettuna lopputuloksen joka on lähempänä alkuperäistä kuin alkuperäinen levy.

ja muuten siinä rippauksessakin sillä lukukoneistolla on väliä.
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Mediasoittimien

Eihän se mitenkään mahdotonta ole, ettemmekö näkisi Silver Disc Engine'sta PC-slottiin sopivaa versiota :D Onhan Aston Martinissakin sentään L-hifiä, joten kutistaminen onnistunee?
 

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
jjo sanoi:
ihan tarkalleen ottaen audio-datan lukeminen cd-levyltä ei ole ihan ongelmaton operaatio. optimitilanteessa tietysti (puhdas naarmuton cd, puhdas lukupää moitteetta toimivassa koneistossa, vakaalla alustalla ja luku tapahtuu yksinkertaisella lukunopeudella) luku onnistuu varmasti erittäin hyvin. muissa tilanteissa varmuutta ei sitten olekaan.

cd-lukemiseen liittyvä perustavanlaatuinen vaikeus on siinä, että levyt eivät sisällä kamalan paljon virheenkorjausdataa (toisin kuin data-cd:t joissa bittitarkkuus on välttämätöntä, mutta vastineeksi audio-cd:lle mahtuukin enemmän varsinaista dataa). tämä ei tietysti haittaa, koska cd-speksiin kuuluu puuttuvien samplejen smoothaaminen kun 'cd on niin hyvä formaatti, että kukaan ei kuule puuttuvia sampleja kuitenkaan'. ongelma tietysti korostuu jos levyä luetaan yksinkertaista nopeammilla lukunopeuksilla ja monesti niin tapahtuukin, koska cd/dvd-rom -koneistot eivät enää kunnolla tue sitä alkuperäistä nopeutta ja cd-koneistojen valmistajat ovat vähissä.

tästä syystä myös kaikki kunnolliset cd:n rippausohjelmat lukevat audiodatan useaan kertaan ja vertailevat lukemiaan sampleja keskenään varmistaakseen lukutuloksen oikeellisuudelle mahdollisimman hyvän todennäköisyyden. tämä tietysti mahdollistaa sen, että naarmuisella levyllä kopioi voi tuottaa cd-soittimella soitettuna lopputuloksen joka on lähempänä alkuperäistä kuin alkuperäinen levy.

ja muuten siinä rippauksessakin sillä lukukoneistolla on väliä.

No ihan tarkkaan ottaen ihan kaikessa on varmaankin ongelmia. En kuitenkaan pitäisi audio-cd:n sisältämän virheenkorjauksen määrää perustavanlaatuisena ongelmana. Tämä lähinnä siksi, että kukaan ei ole osoittanut sen olevan perustavanlaatuinen ongelma tai edes ongelma lukuunottamatta tapauksia, joissa soitin selkeästi skippaa. Omasta 700 levyn kokoelmasta tällaisia löytyy 1 - 2 kappaletta. Olen vähitellen siirtänyt kokoelmaa EAC:lla kovalevylle eikä mikään viittaa siihen, että 50 euron hintaisella DVD-asemalla olisi vaikeuksia suoritutua tehtävästään moitteettomasti. Kuten sanottua, laiteharrastuksen kannalta tämä on tietenkin ikävää. :)
 

jjo

Käyttäjä
Liittynyt
1.11.2006
Viestejä
3 178
Kaupunki
Vantaa
Tiukkapipo sanoi:
No ihan tarkkaan ottaen ihan kaikessa on varmaankin ongelmia. En kuitenkaan pitäisi audio-cd:n sisältämän virheenkorjauksen määrää perustavanlaatuisena ongelmana.

jos tähtäimessä ei ole bittitarkka lopputulos, niin ei se mikään ongelma olekaan.

Tiukkapipo sanoi:
Tämä lähinnä siksi, että kukaan ei ole osoittanut sen olevan perustavanlaatuinen ongelma tai edes ongelma lukuunottamatta tapauksia, joissa soitin selkeästi skippaa.

aivan kuten sanoin, jos kadonneet samplet intepoloidaan kuulumattomiin, loppukäyttäjä on tyytyväinen vaikka kuultu ääni ei täsmällisesti vastaisikaan sitä mikä levylle on tallennettu ja niin kauan kun pätkimistä ei kuulla cd-ääni on niin täydellinen koska se on digitaalinen eikä siinä voi olla virheitä.

Tiukkapipo sanoi:
Omasta 700 levyn kokoelmasta tällaisia löytyy 1 - 2 kappaletta. Olen vähitellen siirtänyt kokoelmaa EAC:lla kovalevylle eikä mikään viittaa siihen, että 50 euron hintaisella DVD-asemalla olisi vaikeuksia suoritutua tehtävästään moitteettomasti.

EAC (oikein käytettynä) on softapuolella yksi parhaista rippereistä ja se tekee (oikein käytettynä) nimenomaan sitä, että se lukee datan useaan kertaan verraten lukutuloksia. tälläkin levyltä saadaan tietysti vain todennäköisin tulos, mutta hyvällä asemalla tuloksen oikeuteen voi melko suurella varmuudella luottaa. digitaalitekniikan virheettömyyteen luotavien on vaan hyvin vaikea uskoa, että lukukoneistolla, koneiston firmwarella ja käytetyllä softalla olisi väliä. toiset asemat vaan sopivat paljon paremmin DAE:iin kuin toiset, lähinnä siksi, että niitä suunniteltaessa on otettu kyseinen toimenpide huomioon ja siihen on panostettu. ihan tarkalleen ottaen, minulla on jopa ollut creativen cd-asema joka ei hanskannut DAE:ia ollenkaan ja tuon virheen jälkeen minulla on ollut ainoastaan asemia jotka hanskaavat DAE:n hyvin.
 

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
jjo sanoi:
aivan kuten sanoin, jos kadonneet samplet intepoloidaan kuulumattomiin, loppukäyttäjä on tyytyväinen vaikka kuultu ääni ei täsmällisesti vastaisikaan sitä mikä levylle on tallennettu ja niin kauan kun pätkimistä ei kuulla cd-ääni on niin täydellinen koska se on digitaalinen eikä siinä voi olla virheitä.

Satutko muuten tietämään, paljonko keskimääräisellä cd-levyllä on sellaisia virheitä, joiden "korjaamisessa" joudutaan turvautumaan interpolointiin? Entä millä tavalla interpolointi kuuluu äänessä? Muistan epämääräisesti lukeneeni jostain, että interpolointi aiheuttaisi hetkellisesti saman kuin jos näytteenottotaajuus puolitettaisiin. Pitääkö tämä paikkansa?
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 133
Bittien häviötön sähköinen siirto ei ole nykylaitteille, liittimille tai kaapeloinneille mikään ongelma. Mutta heti kun tehdään datavirran muunnos esim. sähköisestä optiseksi tai päinvastoin, puhumattakaan näytteenottotaajuuden tai bittisyvyyden muuttamisesta, voi tulla ongelmia. Jos pelit ja penssilit (lue: suunnittelu, käytetyt piirisarjat ja niitä ohjaava softa) ovat kunnossa, niin kuultavia eroja ei mielestäni synny.

Mutta reaalimaailma ei ole täydellinen maailma. Karmein esimerkki oli, kun otin Sony huomattavan kalliista DiscMan-soittimesta puskuroinnin pois päältä ja heiluttelin soitinta CD:n pyörimisakselin suhteen ees-taas. Ääni rupesi vouvaamaan ihan kuten analogisessa maailmassa ja lisäksi siihen ilmaantui mitä omituisimpia epäluonnollisia särökomponentteja. Bittivirta tuli ulos soittimen ToshLink-liittimen kautta ulkoiselle korkealuokkaiselle DA-muuntimelle. Kaapelointi oli pro-tasoa.

Audiofiilin digitaalinen maailma ei ole 'ääni joko tulee tai ei tule'; '1 tai 0'. Ei sinne päinkään. Digitaalipuolella saa olla todella tarkka miten datavirran siirtää ja mitä äänelle tehdään laitteen syövereissä. Jokainen digitaalisessa studiossa työskennellyt tietää muunnosten vaarallisuuden. Mediasoittimien kompastuskivi onkin erilaisten formaattien tuen ja konvertointien laatu sekä tietenkin DA-muunnoksen laatu. Ei auta kuin kokeilla ja sitä kautta löytää parhaiten soiva ratkaisu.
 
Ylös