Luonnollinen mittasignaali

  • Keskustelun aloittaja v-a
  • Aloituspäivämäärä
Nimimerkki Remppa on nähnyt melkoisesti vaivaa, kun hän on värkännyt kaapelitalkoissa näin hienot ja viimeistellyt kokeilukaapelit. Tämä on oikein esimerkillistä DIY-henkeä parhaimmillaan.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka

Niinhän sitä on tapana sanoa, että ihminen syö/maistaa silmillään. Ja niin se myös kuulee silmillään. Mutta se on kokonaan toinen juttu.
JOs olen oikein ymmärtänyt, niin Kalervon tarkoituksena oli löytää ns yleispätevä kaijutin kaapeli, jotta päästäisiin "eroon" kalliista erikoiskaapeleista.
Näin kärjistetysti sanottuna.
Mutta omien kuulohavaintojen perusteella asia on kuitenkin niin, että johtomateriaalilla on vaikutusta saundiin, etenkin tilatoistoon.
Tein toisen kelan erikoispuhtaasta OFC kuparista ja tefloneristeellä olevasta kaapelista. Muutos mmj kelaan verrattuna oli selkeä. Ääni kuva kirkastui ja eritoten
tila nousi ja avartui verrattuna mmj kelaan. Suoran ja kelallisen kaapelin ero kaventui hiukan. Se on sitten oma makukysymys, haluaako kunnella suoran kaapelin
erottelevaa tilaltaan avaraa äänikuvaa vai kelan "stage" soundia. On kokeilun arvoinen juttu näin DIY-hengessä.
 

Vanhat asennusjohdot parempia


Kun kaapelitalkoita aloiteltiin, niin tarkoitus oli purkaa romukaapeleita ja ottaa niistä johdinmateriaali talteen. Johtimista oli tarkoitus tehdä kierrettyä paria, jota olisi käytetty kaapelina. Kompensointikelakin olisi voitu tehdä kierretystä parista, jolloin olisi saatu optimaalinen kompensoitu kaiutinkaapeli. Hommaa kuitenkin vähän helpotettiin, ja useimmat tyytyivät tekemään kaapelinsa MMJ:stä tai pehmeämmästä kalustejohdosta. Kyllä näistä materiaaleistakin hyviä kaapeleita saatiin.

Jos kuitenkin halutaan tehdä kunnollista kierrettyä paria, niin silloin kannattaa käyttää johdinmateriaalina romukaapeleista otettuja johtimia, sillä niiden eristeaine on huomattavasti lujempaa kuin nykyisissä ML-johdoissa. Parin valokuvan avulla jokainen saa käsityksen siitä, millainen harppaus taaksepäin asennusjohtojen eristeaineissa on tapahtunut.

uc



Kuvassa näkyy kaksi 1,5 mm2 johdinta, joista ylempi on 60-luvun MMJ:stä. Vanhassa johtimessa eristeaine on kauttaaltaan hyvälaatuista ja kestävää PVC-eristettä, joka on mekaanisesti erittäin lujaa. Alempi johdin on kesällä sähköliikkeestä ostettua ML-johtoa, jonka eristeaine on lähes kokonaan valkoista erittäin pehmeää ja helposti sulavaa jätemuovia, ja ainoastaan ohut pintakerros on hieman parempaa värillistä eristeainetta. Uusien johtimien eristeaine on mekaanisesti erittäin heikkoa, joten kompensointikeloja tehdessäkin eristeaine helposti vaurioitui. Aiemmin vanhojen 60-luvun johtimien kanssa en ole iḱinä törmännyt tällaisiin vaikeuksiin.

Jos halutaan tehdä kunnollista kierrettyä paria, niin silloin on syytä käyttää vanhoja vahvaeristeisiä romujohtimia. Uusien ML-johtojen pehmeästä valkoisesta jätemuovistä tehty eristeaine on niin heikkoa ja pehmeää, että se ei oikein kestä kiertämistä tarpeeksi tiukkaan. Kierretyn parin tekeminen nykyisistä johdinmateriaaleista vaatii paljon enemmän tarkkuutta kuin vanhoista johtimista kiertäminen. Asennustarvikkeissakin voitto on pitänyt maksimoida kaikilla kepulikonsteilla.


uc



Tässä on taas uusi ja vanha johdin lähikuvassa. Vasemmanpuoleinen johdin on 60-luvulta. Siinä on mekaanisesti vahva tasalaatuinen PVC-eriste, joka ei helposti vaurioidu kovassakaan käsittelyssä. Oikeanpuoleinen johdin on uusi pehmeällä höttöeristeellä tehty johdin, joka on mekaanisesti heikko, eikä se myöskään kestä paljoa lämpenemistä. Ilmeisesti huonompia eristeaineita käytettäessä valmistajan kassaan saadaan enemmän rahaa.

Jos on johtimissa mennyt kehitys taaksepäin, niin samanlainen on kehitys ollut myös kännyköissä. Kun yritin ottaa kunnollisia lähikuvia näistä johtimista, niin en onnistunut saamaan hyviä kuvia Canon pokkarilla enkä Samsung Android kännykälläkään. Sitten muistin, että minulla on romulaatikossa täysin toimintakuntoinen Nokia LUMIA 820 kännykkä, ja sillä lähikuvaus onnistui ihan vaivatta. Siinä vanhassa kännykässä on erittäin hyvä kamera ja loistavat lähikuvausominaisuudet.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
 
Messukaapelit ovat jo Helsingissä

Messukaapelit ovat nyt Helsingissä yhdistyksen yhteyshenkilön hallussa. Minun puolestani HiFi-messut voitaisiin avata jo tänään, mutta poikien hyvä kokeilla avarasointisia messukaapeleita ensin kaikessa rauhassa valvotuissa olosuhteissa. Minäkin laitan vielä ennen messuja palstalle esiin muutamia mielenkiintoisia mittaustuloksia kompensoiduista kaiutinkaapeleista, jotta messuvieraat osaavat sitten H-hetkellä keskittyä kuuntelemaan oikeita asioita. Tällä konstilla kompensoitujen kaiutinkaapeleiden perusajatus syöpyy paremmin messuvieraiden mieliin.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
 
Jos kuitenkin halutaan tehdä kunnollista kierrettyä paria, niin silloin kannattaa käyttää johdinmateriaalina romukaapeleista otettuja johtimia, sillä niiden eristeaine on huomattavasti lujempaa kuin nykyisissä ML-johdoissa.

Ei kannata yleistää. Johtoja myy moni kauppa ja valmistajia on useita. Ei ne kaikki ole samanlaisia. Olen itsekin huomannut suuria eroja noissa (3x2.5mm2 MMJ-kaapeleissa). Osa on ulkoisesti niin ohuita, että on pitänyt mitata onko kuparikaan enää saman paksuista. On se kuitenkin ollut. Joku vanha 3x2.5 MMJ-kaapeli on ulkoisesti paksumpaa kuin uusi 5x2.5... Kuparin laatu on sitten vielä toinen juttu, vanhoissa kupari on selvästi jäykempää. Ei se kuitenkaan iän takia taida tuollaiseksi muuttua?
 
Timo on oikeassa. Kyllä nykyäänkin saa kaupasta kunnollista kaapelia jossa on kestävät eristeet. Valmistajia on tosiaan useita.
 
Se olisi aina hyvä muistaa jos käyttää jotain johonkin muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on alun perin tarkoitettu, että soveltuvuus muuhun käyttöön on käyttäjän vastuulla.

Jos nuo mainitut uudet ML-johdot kestävät 70 asteen lämpötilan ja mahdollisen suuren lämpötilan oikosulun jälkeen siten kun ne on putkeen tarkoitettu asennettavaksi, niin nehän ovat silloin ihan ok eikä valmistajaa kiinnosta soveltuvatko ne hyvin kaiutinkaapelin tai kompensointikelan aihioksi.

Sähköasennusten kannalta on erittäin suotavaa että johdin on mahdollisimman notkeaa, helppoa asentaa putkeen ja helposti kuorittavaa, koska se vähentää työhön kuluvaa aikaa. Sikäli ei välttämättä voi sanoa että kehitys olisi mennyt huonompaan suuntaan jos edellä mainitut lämpötilan sietovaatimukset täytetään edelleen.

t. Janne
 
Se olisi aina hyvä muistaa jos käyttää jotain johonkin muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on alun perin tarkoitettu, että soveltuvuus muuhun käyttöön on käyttäjän vastuulla.

Jos nuo mainitut uudet ML-johdot kestävät 70 asteen lämpötilan ja mahdollisen suuren lämpötilan oikosulun jälkeen siten kun ne on putkeen tarkoitettu asennettavaksi, niin nehän ovat silloin ihan ok eikä valmistajaa kiinnosta soveltuvatko ne hyvin kaiutinkaapelin tai kompensointikelan aihioksi.

Sähköasennusten kannalta on erittäin suotavaa että johdin on mahdollisimman notkeaa, helppoa asentaa putkeen ja helposti kuorittavaa, koska se vähentää työhön kuluvaa aikaa. Sikäli ei välttämättä voi sanoa että kehitys olisi mennyt huonompaan suuntaan jos edellä mainitut lämpötilan sietovaatimukset täytetään edelleen.

t. Janne

Ei suurta ongelmaa


Ei ole ollenkaan suuri ongelma, jos uudenaikaista ML-johtoa ei pysty kiertämään kovin tiukalle. Kierretyn parin ominaisuudet eivät kovin paljoa huonone, vaikka pari tehdään vähän löysemmäksikin.

Uudet ML-johtimet varmasti täyttävät kaikki sähköasennuksiin vaadittavat normit, joten asia on siinä suhteessa kunnossa. Kierrettyä paria tehdessä täytyy vain ennen hommaa selvittää se, millainen johto kestää mahdollisimman hyvin kiertämistä. Senkään asian selvittäminen ei ole hankalaa.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
 
Nyt en ymmärtänyt itse kaapelin rakenteluun liittyvää pointtia kun itse raaka aineet ostan mittaukset eivät siinä vaiheessa auta. Kiitos vastauksesta. Ei ole varaa ostaa noita mittalaitteita,tyydyttävä vain vinkkeihin ja muiden kokemuksiin.
 
Messukaapelit ovat jo Helsingissä

Messukaapelit ovat nyt Helsingissä yhdistyksen yhteyshenkilön hallussa. Minun puolestani HiFi-messut voitaisiin avata jo tänään, mutta poikien hyvä kokeilla avarasointisia messukaapeleita ensin kaikessa rauhassa valvotuissa olosuhteissa. Minäkin laitan vielä ennen messuja palstalle esiin muutamia mielenkiintoisia mittaustuloksia kompensoiduista kaiutinkaapeleista, jotta messuvieraat osaavat sitten H-hetkellä keskittyä kuuntelemaan oikeita asioita. Tällä konstilla kompensoitujen kaiutinkaapeleiden perusajatus syöpyy paremmin messuvieraiden mieliin.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka

Eikö kellään mitään kokemuksia messuilta....
 
^Olen nähnyt kommentteja, että ääni kuului HH ry:n messusetistä. Tältä osin täyttivät siis funktionsa. Vertailua tavallisiin kaapeleihin ei tietääkseni tehty, joten vaikea kenenkään on kommentoida ääntä vieraasta setistä oudossa akustiikassa.
 
Rasittamattomasti soi tuo setti, siellä oli mukava istuskella Kii-kaiutin demo luukutuksen jälkeen.

-Täytyy myöntää, että kesällä tein johdot lampunjohdosta. Aivan yhtä hyvin ne soivat kuin omat verrokit (mikä sinällään jo oli minulle pienoinen ylläri). Täytyy kyllä myöntää, että erot kelalla ja ilman taisivat olla sen verran pieniä että taitaa mennä uskottelun piikkiin. Ulkonäkösyistä lampunjohdot ovat nyt kiinni mökkisetissä :)
 
Nyt en ymmärtänyt itse kaapelin rakenteluun liittyvää pointtia kun itse raaka aineet ostan mittaukset eivät siinä vaiheessa auta. Kiitos vastauksesta. Ei ole varaa ostaa noita mittalaitteita,tyydyttävä vain vinkkeihin ja muiden kokemuksiin.


Ei tarvita mittareita


Jos haluat tehdä kompensoidut talkookaapelit, niin kaikki ohjeet löytyvät kaapeliketjusta. Kun selaat ketjua, niin löydät ihan seikkaperäiset ohjeet kompensoitujen kaiutinkaapeleiden valmistamiseksi. Kaapelitalkoissa lähdettiin siitä, että jokainen halukas kaveri pystyy tekemään itselleen kompensoidut kaiutinkaapelit ilman mitään mittalaitteita. Riittävän hyvään lopputulokseen päästään, kun tehdään kompensointikela ihan ohjeen mukaisesti. Jos halutaan tehdä ihan täydellinen kompensointi, niin silloin pitää vähän mittaillakin, mutta nekin mittaukset onnistuvat ihan tavallisilla kuulokkeilla.

Jos alkajaisiksi lueskelet viesteihin #557 #565 #587 #637
https://foorumi.hifiharrastajat.org...ittasignaali?p=2047228&viewfull=1#post2047228

niin sen jälkeen kaapeleiden värkkääminen tuntuukin jo perin yksinkertaiselta. Kunnollisia kaapeleita voidaan siis kotioloissa tehdä ilman mitään erikoistyökaluja ja mittalaitteita. Tämä tuli moneen kertaan todistetuksi kaapelitalkoissa.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
 
Kysymys tyhmä sellainen...?? Voiko kaupallista kelaa käyttää ja minkälaista? Kaapelin teen 16AWG teflon eristeisestä johdosta twistaamalla sen 2+2+2 nämä vielä yhteen, ehkä 2+2+2+2 vai onko tämä sähköputken päälle kierrettävä johto se pääjuttu tässä.


Sent from my iPad using Tapatalk
 
Kysymys tyhmä sellainen...?? Voiko kaupallista kelaa käyttää ja minkälaista? Kaapelin teen 16AWG teflon eristeisestä johdosta twistaamalla sen 2+2+2 nämä vielä yhteen, ehkä 2+2+2+2 vai onko tämä sähköputken päälle kierrettävä johto se pääjuttu tässä.


Sent from my iPad using Tapatalk

Kannattaa valita helpoin tie


Jos alat tehdä kompensoituja kaiutinkaapeleita itsellesi, niin silloin kannattaa valita helpoin tie. Ostat sähköliikkeestä vain sopivan pätkän tavallista 2 x 1,5 mm kalustejohtoa ja liität niihin sopivat kompensointikelat. Näin menetellen pääset nauttimaan avarasointisista kaiutinkaapeleista kaikkein vähimmällä vaivalla ja vielä älyttömän halvallakin.

Kompensoiduissa kaiutinkaapeleissa pääjuttu on juuri sopivasti mitoitetussa kompensointikelassa, jonka avulla kaapelin keskinäisinduktanssin haitallinen vaikutus pystytään poistamaan. Kompensointiin tarvittavaa kelaa ei voi hankkia mistään valmiina, vaan se kannattaa tehdä itse ketjussa olevien valmistusohjeiden mukaisesti. Kompensointikelassa tarvittava kierrosmäärä riippuu kaapelin rakenteesta ja sen pituudesta. Tavalliselle kalustejohdolle tarvittavan kompensointikelan kierrosmäärä löytyy viestistä #637.

Voit tietysti tehdä kaapeliosuuden tefloneristeisistä johtimista kiertämällä, mutta ei teflon tuo ääneen mitään parannusta. Jos teet hyvin erikoisen kaapelirakenteen, niin silloin pitäisi ensin kaapelinmittauspenkissä testata se, millaisen kompensointikelan erikoiskaapelisi vaatii. Jos mittalaitteita ei ole käytettävissä, niin silloin kannattaisi tehdä kaapelitalkoissa valmiiksi labrattu versio kalustejohdosta ja kompensointikelasta.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
 
Jep ei se teflon parannusta tuo. Tässä ajattelin lähinnä tuota häiriö aspektia. Vai menikö ihan metsään.


Sent from my iPhone using Tapatalk
 
Suunnittelitko jossain vaiheessa kaiuttimien IM-särömittauksia?
 
Suunnittelitko jossain vaiheessa kaiuttimien IM-särömittauksia?

Tekemistä riittää kyllälti

Kyllähän minulla on joskus tarkoitus kaiuttimmien IMD-säröjäkin mittailla Luonnollisella mittasignaalilla, mutta tällä hetkellä minulla ei ole kunnollista akustisiin mittauksiin sopivaa kalustoa. Kunnollinen mittausmikrofoni pitäisi ensin hankkia ja sitten pitäisi rakentaa isoon ja korkeaan autotalliini yksinkertaisiin akustisiin mittauksiin sopiva mittapaikka. Vaikka nämäkin esivalmistelut tekisin, niin sittenkään asia ei olisi ihan yksinkertainen. Luonnollisella mittasignalilla tehdyt akustiset mittaukset antaisivat mittaustuloksia, joita olisi aika vaikea vertailla perinteisillä menetelmillä saatuihin tuloksiin. Jonkun akustisiin mittauksiin perehtyneen henkilön pitäisi ensin selvittää se, miten erilaisilla menetelmillä saatuja tuloksia vertaillaan järkevästi keskenään. Minulla ei ole juuri kokemusta akustisista mittauksista, joten en pysty vertailua tekemään.

Kaiutinmittauksissa minua kiinnostaa kaikkein eniten erilaisten kartioresonanssien mittaaminen puhekelan navoista. Kun mittasignaalin perustaajuus on hyvin alhainen, niin sopivalla mittausvirralla pystytään puhekelan navoista mittaamaan hyvinkin mielenkiintoisia ilmiöitä, jotka johtuvat kartion ei toivotuista liikkeistä. Tavallisella siniaallolla näitä ilmiöitä ei saada ollenkaan esiin.

Kaikkein tärkein homma on kuitenkin saattaa täysin loppuun viime syksynä kesken jääneet kaapelimittaukset. Kompensoidun ja kompensoimattoman kaiutinkaapelin erojen selkeä havaitseminen muutaman Ω resistiiviseen kuormaan on melkoisen hankalaa, sillä kaapelin aiheuttama jännitehäviö on paljon pienempi kuin signaalijännite. Juuri tästä syystähän kaikki kaapelitestit tehtiinkin olosuhteissa, joissa varsinainen signaalijännite oli eliminoitu. Teen vielä sellaisia parannuksia mittalaitteisiini, että nämä hyvin pienet erot saadaan selkeästi esiin. Sen jälkeen kaapelikeskustelu voidaan lopettaa.

Tällä hetkellä puuhastelen erittäin mielenkiintoisen historiallisen projektin parissa. Olen joskus tällä palstalla maininnut siitä, että aion saattaa loppun Ortoperspektan kehittämisen, sillä käsitykseni mukaan homma jäi Köykältä kesken. Olemme nyt parin innokkaan DIY-kaverin kanssa perustamassa projektiryhmää, jonka tarkoitus on rakentaa nopealla aikataululla (alle vuodessa) täysn toimiva Super Ortoperspekta äänentoistolaitteisto. Tarkoitus on se, että tämä uusi uljas Köykkä saadaan koesoittoon tulevaisuudessa järjestettävillä HiFi-messuilla, jos vain huonetilaa löytyy ilmaiseksi. Arvioiden mukaan Super Ortoperspektan sointi pitäisi olla hyvin avara, ja äänen tilantuntua voidaan erittäin helposti säätää laajoissa rajoissa. Säädettävyys on tärkeä ominaisuus siksi, että erilaisissa äänityksissä heijastuneiden äänien vaikutus on hyvinkin erilainen.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
 
.....
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Nykyaikaisen tieteen perusta lienee mittausten toistettavuus siten, että kuka tahansa voi KKuikan menetelmillä mitata kompensoidut kaapelit ja saada samat mittaustulokset kuin KKuikka omalla laitteistollaan.

Kehittelin jopa omaa mittauslaitteistoa saadakseni KKuikan löytämän ilmiön esiin, mutta mittauskaluston resoluutio tuli vastaan. Kuten on jo aiemmin todettu niin keskinäisinduktanssin esiin saaminen vaatii mittauskalustolta erityisen paljon ja mistään erityisen voimakkaasta häiriöstä ei ole kyse.

Minulla on tavoitteena saada esiin ilmiö tavanomaisella sinisignaalilla siten, että käytän kaiutinkaapelin paluujohtoa "muuntajan" toisiona ja teen kaikki mittaukset kelluvina. Kuva selittäisi paljon, mutta sitä ei ole tähän hätään saatavilla. Yritän saada ensin rakennettua riittävän häiriövapaan mittausvahvistimen tätä varten ja julkaisen kuvat sitten kun saan käytännön tuloksia aikaan. Jo aiemmin tekemäni mittaukset osoittivat, että ilmiö on todellinen eikä mikään mielikuvituksen tuote.

Oletan, että ketjuun tulee sillä välin jo uusia kommentteja, mikä on hyvä asia koska näin kehitystä voidaan viedä eteenpäin eikä jäädä polkemaan paikalleen ... uskon, että lopullinen totuus kaiutinkaapeleista odottaa vielä löytäjäänsä kuin kultamalja sateenkaaren päässä.

Kompensointi onistuu siniaallollakin

Kaapelitalkoissa esitin mittausjärjestelyn, jonka avulla jokainen harrastaja pystyy kaiutinkaapelinsa kompensoimaan ihan kotioloissa. Mittasignaalina ei tarvitse välttämättä käyttää Luonnollista mittasignaalia, vaan siniaaltoa ja normaalia musiikkisignaalia voi myös hyvin käyttää. Ainoastaan silloin, kun halutaan mitata kaiutinkaapelin keskinäisinduktanssin lukuarvo, on mukavinta käyttää kaapelimittauksiin optimoitua Luonollista mittasignaalia ja erityistä kaapelitesteriä.

Täytyy vielä tähdentää sitä, että en minä ole kaapelin keskinäisinduktanssia löytänyt, vaan kyllä ilmiö on ollut tunnettu jo 200 vuotta. Minä vain nostin tämän vanhan asian esiin siksi, että juuri keskinäisinduktanssi saattaa värittää ääntä sen verran, että tarkkakorvaisimmat harrastajat sen kuulevat. Keskinäisinduktanssin vaikutus toistoon on kuitenkin niin pieni, että kaikki eivät sen vaikutusta ollenkaan havaitse.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka


Lisäys 2.4.2020

Unohtui eilen mainita yksi tärkeä seikka siitä, jos mittauksessa käytetään siniaaltoa. Keskinäisinduktanssin vaikutus saadaan paljon paremmin esille, kun siniaallon taajuus on hyvin suuri. Mittauksessa kannattaa siis käyttää taajuuksia 10 kHz - 20 kHz, niin silloin mittaus on helpompi suorittaa.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä on talven aikana tullut rakenneltua erilaisa virtapiuhoja ja yhteen versioon
Kalervon kelakin päätyi mukaan. Täytyy sanoa että, ei paha. Pientä yksityiskohtien
virittelyä, niin paikka setissä alkaa olla lähellä.
 

Liitteet

  • DSC_0243.jpg
    DSC_0243.jpg
    96,9 KB · Katsottu: 33
Back
Ylös