• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Loudness sota (mitä tapahtui dynamiikalle?)

  • Keskustelun aloittaja terae
  • Aloituspäivämäärä
T

terae

Alkajaisiksi linkki http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm
Ja sieltä alhaalta korostaisin toista linkkiä http://www.cdmasteringservices.com/dynamicdeath.htm

Tuolla sivustolla on muuten paljon muutakin hyvää asiaa audioalalta...koskettaa sekä äänitteitä itseään, että osaltaan hifiäkin. :)

Tästä on varmaan ennenkin puhuttu, mutta kertauksena nyt harvinaisen selkeät linkit joista selviää pääpiirteet ongelmasta ja miten tietyt äänitteet eivät valitettavasti voi millään laitteistolla millään hintaa toistua upeasti.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
15 998
Kaupunki
Kaarina
terae sanoi:
miten tietyt äänitteet eivät valitettavasti voi millään laitteistolla millään hintaa toistua upeasti.
Valitettavasti hyviä (pitäisi kai kirjoittaa huonoja...) esimerkkejä löytyy aivan liikaa. Esimerkiksi suomalaisista Maija Vilkkumaa tekee ihan hyviä biisejä, mutta dynamiikkaa ei levyillä ole ja levyt ovat muutenkin miksauksen osalta paikasta johon aurinko ei paista.

Heh. Joo, tunnustan, että pidän Vilkkumaasta sanoittajana ja säveltäjänä, mutta likan ääni ei ihan riitä omiin biiseihin... Jos noissa levyissä olisi edes dynamiikkaa... :(

t. jjahifi
 
K

ksaunisto

Tuotantovaiheessa tehty kompressointi, limitointi ja (automaattinen) voimakkuuden säätö ovat ylivoimaisesti suurimpia teknisiä ongelmia nykypäivän musiikintoistossa. Merkittävä osa parannuksista, jotka toistolaitteistoon on tehtävissä tallenteen signaalin välittämiseksi paremmin kuulijan korviin, valuvat täysin hukkaan. Toistolaitteiston subjektiivinen "parantelu" ajautuu luonnostaan polulle, jossa valinnat tehdään äänitteiden tuotantovaiheessa tehtyjen munausten minimoimiseksi. Munauksia onnistuneesti minimoivaa laitteistoa kuvataan tavallisesti eläväksi, dynaamiseksi, musikaaliseksi, koherentiksi, yleispäteväksi tai vaikkapa tinkimättömäksi. Kysymys on pitkälti hallitusta paskomisesta, jolla surkeat tallenteet ehostetaan käyttökelpoisiksi toistolaitteiston ja kolmannen kanavan eli huoneen avulla, IMHO. En ole aivan varma pitäisikö tällaista touhua kutsua hifiharrastukseksi vai joksikin muuksi ???

Osa kansalaisista ei ole kenties havainnut koko ongelmaa, tai pitää taistelua tuulimyllyjä vastaan turhana, ja jatkaa omalla polullaan kohti tinkimätöntä äänen ehostusta.
Voi myös olla kansalaisia, jotka jättävät koko musiikkiharrastuksen sen vuoksi että toistolaitteiston loppupäähän tehdyt parannukset johtavat tietyn rajapyykin jälkeen subjektiivisesti huonompaan lopputulokseen. Tällaisessa tapauksessa ääniteteollisuus on onnistuneesti purrut oman jalkansa poikki.

Onko Hifiharrastajat ry sitten järjestö, jonka halutaan vaikuttavan kotimaiseen äänitetuotantoon siten että palattaisiin kultaiselle 80-luvulle - aikaan ennen äänekkyyskilpailun ja 'Radio Ready CD' kauden alkamista? Tämä on mielestäni oikeasti hyödyllinen asia, johon järjestönä voisi yrittää puuttua.
Oma surkea yritykseni radiosoundin parantamiseksi sijoittuu 90-luvun lopulle, jolloin maamme mahtavimman kaupallisen radiokanavan tekniikasta vastaava kertoi että "Lähetyksemme laatu on kyllä surkeaa, mutta onneksi kaikilla ei ole kotonaan hifilaitteita". Näin meidän "hifistien" päälle lorotetaan sen minkä pystytään.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 584
Kaupunki
Tampere
Kuinka iso homma olisi tehdä levyjä kahta sorttia? Toiset olis varustettu tarralla : "ready for car and mp3-hifi" ja toiset "noncompressed uberhifiquality".
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Olen sitä mieltä että meidän harrastajien olisi vain vedettävä yhtä köyttä ja ostettava niitä levyjä, jotka ylittävät sen überhifi-laaturiman. Hyvin tehtyjä levyjä voi mainostaa foorumikavereillekin. Ne huonommin tuotetut voi sitten ostaa vaikka divarista parilla eurolla, jos pitää siitä musiikista. Meitä ei ole paljon, mutta kun sana leviää ja tietynlaisista levyistä on kysyntää niin levykaupat kyllä muuttavat tarjontaansa.

Kyselkää ja suositelkaa niitä levyjä, itse ainakin ostan sellaiset, jotka joku toinen osaa hyvin perustella.
 

Alex

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.10.2006
Viestejä
1 056
Kaupunki
Espoo
alspe sanoi:
Kuinka iso homma olisi tehdä levyjä kahta sorttia? Toiset olis varustettu tarralla : "ready for car and mp3-hifi" ja toiset "noncompressed uberhifiquality".
Ehkäpä tässä on oiva markkinarako tai syy ostaa (hybridi)SACD-levyjä!

--
 
P

PPU

Alex sanoi:
Ehkäpä tässä on oiva markkinarako tai syy ostaa (hybridi)SACD-levyjä!

--
Ei nuo levyt välttämättä sen kummempia ole. CD formaatissa kyllä ominaisuudet riittää aika pitkälle jos niitä vain käytettäisi. Harvassa on levyt jotka käyttää CD:n täyttä dynamiikkaa.
 
K

ksaunisto

alspe sanoi:
Kuinka iso homma olisi tehdä levyjä kahta sorttia? Toiset olis varustettu tarralla : "ready for car and mp3-hifi" ja toiset "noncompressed uberhifiquality".
Minusta kahta versiota samasta levystä ei tarvita. Suurin ostajakunta ei välitä koko asiasta pätkän vertaa - riippumatta siitä, kuunteleeko musiikkia autossa, mp3-soittimella, ministereoilla vai keittiöradiosta.

Pistin juttua (lue: narinaa) ja kysymyksiä tällä kertaa K Valtaselle (Sony BMG). Saa nähdä tuleeko palautetta, ja saako sitä lainata keskusteluun...
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 584
Kaupunki
Tampere
Kirjastosta muuten lainasin Pain Confessorin Purgatory... http://www.painconfessor.com/lightmain2.htm
En vähään aikaan ole kuullut noin ylätöntä miksausta. Levyn ekä raita oli intro, jotain näppäilyä/huminaa. Se tuli melko kovalla volyymilla. Sitten kakkos raita alkoi kunnon poljennalla ja kitarasahauksella, mutta ääni en kasvanut yhtään. Melkein kävi hiljemmaksi. Tosi kliimaksi juu. Lopetin heti kuuntelun.
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Telarcin levyissä on ilmeisesti dynamiikkaa hyödynnetty vaikka en niitä montaa olekaan kuullut.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
15 998
Kaupunki
Kaarina
kimmosto sanoi:
Onko Hifiharrastajat ry sitten järjestö, jonka halutaan vaikuttavan kotimaiseen äänitetuotantoon siten että palattaisiin kultaiselle 80-luvulle - aikaan ennen äänekkyyskilpailun ja 'Radio Ready CD' kauden alkamista? Tämä on mielestäni oikeasti hyödyllinen asia, johon järjestönä voisi yrittää puuttua.
Mikäli yhdistyksen jäsenmäärä nousee riittäväksi, niin kyllä vaikutusta varmasti olisi. Edustamme niin monia elämän ja yhteiskunnan osa-alueita, että yhdistyksellä olisi varmasti painoarvoa. Kannatettava idea, ja yksi alitajuisista syistä miksi tähän hommaan olen valmis panostamaan eforttia.

t. jjahifi
 
P

PPU

Miten olisi jos kerättäisi "anti-loudness war" nimilista joka pukataan sopivan saatekirjelmän kera levy-yhtiöille?


"
Vaadimme että äänitteitä tehdessä on huomioitava myös musiikinkuuntelua ns. hifi laitteilla harrastavat.
On erittäin ristiriitaista että äänite käsitellään siten että vähänkään laadukkaammilla musiikintoistolaitteilla kuunneltuna voimakkaasti "prosessoitu" äänite voi kuulostaa jopa huonommalta kuin matkaradiosta kuunneltuna.

Olemme myös vakuuttuneita että laadukkasti tehty mutta maltillisemmin "prosessoitu" äänite kuulostaa paremmalta myös matkaradion tai minkä tahansa hieman vaatimattomamman äänentoistolaitteen kautta kuunneltuna.

Olemme siten vakuuttuneita että ns. hifi laitteiden omistajien huomioon ottamisesta äänitteitä tehdessä hyötyvät kaikki. Myös levy-yhtiö.

ym. ym...
"
tjsp..

En kuvittele että tuolaisella pikku kirjelmällä esim. muutaman kymmenen nimen kera käytännön vaikutusta olisi mutta aina kannattaa yrittää..
 

mikahe

Käyttäjä
Liittynyt
7.10.2006
Viestejä
126
Mikä on pimeyden huippu? -Hampaaton neekeri syö pimeässä kellarissa lakua silmät kiinni.

Mikä on kompression huippu? -Kompressiota käyttävä radioasema soittaa kompressoitua CD:tä kuuntelijan kompressoivasta radiosta.

Edellinen on hieman arveluttava rotuvitsi ja jälkimmäinen elävästä elämästä :(

Ideaalitapauksessa äänitteiden tekijät+markkinoijat ja radiotoimijat huomaavat, että kuluttajalaitteiden teknisen kehityksen takia on syytä hylätä kerettiläinen kompressoiminen, koska se alkaa sahata omaa oksaa: paska tuote ei enää myy. Tosin esimerkiksi Suomen digi-tv-sekoilun juupas-eipäs -kokemuksen mukaan korjausliike voi kestää ainakin kymmenen vuotta. Täytyy olla varma siitä että viimeinenkin mökin mummo on päivittänyt mp3/aac-soittimensa uuteen, myös flacia tukevaan.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 118
Kaupunki
Oulunsalo
Miksi 80-luvulla tehtiin kompressoimattomia äänitteitä? Koska ei ollut olemassa kuin analogisia kompressoreita, joten DDD-äänityksiä ei voitu prosessoida silloisella tekniikalla.
Onko kompressointi paha asia? Ei itsessään, vaan sen yletön käyttäminen. Lisäksi asia sekoitetaan loudness war:n varsinaiseen työkaluun, eli digitaaliseen limitointiin.

SACD tai vinyyli? Minun mielestäni paras ratkaisu. Levy-yhtiöiden kannalta voi olla ongelmallista, jos liikkeelle pääsee eri versioita, joista toinen soi "huonommin" sillä keittiön mankalla. Analogista vinyyliääntä ei käytännössä nykyisin kopioida, vaan se kuunnellaan suoraan levyltä. Näinpä on erittäin pieni riski, että eri versiot pääsisivät sekoittumaan. SACD taas on hyvän kopiosuojaksensa ansiosta vaikea laittaa levitykseen ja sekin kuunnellaan suoraan levyltä, joten sekoittumisen vaara on hyvin pieni. Kysymys ei siis ole CD-formaatin teknisestä suorituskyvystä, vaan siitä, että erillisellä formaatilla tehdään ero eri versioiden välille ja estetään niiden sekoittuminen.

Vaikuttaminen HH ry:n kautta? Erittäin haastava tehtävä, vaikka jäsenmäärää saataisiinkin kasvatettua. Nykyisessä kansainvälistyneessä maailmassa ei auta, vaikka suomalaiset levy-yhtiöt alkaisivatkin tuottaa dynaamisempia äänitteitä. Lisäksi merkittävimmät yhtiöt ovat kansainvälisten isojen yhtiöiden tytäryhtiöitä ja joutunevat noudattamaan emoyhtiön politiikkaa näissä asioissa. Mielestäni tärkein asia on tiedottaminen ja vaikuttaminen yleiseen mielipiteeseen. Tiedotusvälineitä voitaisiin lähestyä HH ry:n toimesta ja toimittaa heille jo valmiiksi tehtyä materiaalia asiaan liittyen. Kirjeet levy-yhtiöille voivat olla yksi keino vaikuttaa, mutta musiikinkuluttajien mielipiteeseen vaikuttaminen on mielestäni parempi tapa, koska levy-yhtiöt uskovat sokeasti dynamiikan lisäämisen vähentävän myyntiä. Mielestäni on parempi, etteivät yksittäiset harrastajat ryhdy toimiin liian oma-aloitteisesti, vaan kamppanjaa koordinoitaisiin yhdistyksen toimesta. Tällöin viesti pysyy samana ja langat käsissä. Hifimaailman foorumeilla on jo ollut puhetta, että miksi aihetta ei ole käsitelty lehdessä. Voidaan siis olettaa, että kohta sellainen juttu sinne ilmestyy (Saurama, Jaffae HOX HOX!). Mielestäni asiaan vaikuttamista kannattaa yrittää, vaikka se olisikin taistelua tuulimyllyjä vastaan. Monet studioalan ammattilaiset ovat myös järjetöntä limitointia vastaan, mutta joutuvat tottelemaan maksajan tahtoa. Asia saattaisikin lähteä eteenpäin mikäli joku tekee alkusykäyksen.

Muuta aihetta sivuavaa:
Yksi aamu kuuntelin Radio Rockia töihin tullessani. Heikelä ja Linnanahde muistelivat vanhoja äänityksiä, jotka päättyivät feidaukseen ja ihmettelivät miksi nykyisin kaikki kappaleet päättyvät rummun iskuun tms. Soittivat sitten nostalgiamielessä Europen Final Countdownin loppufeidausta kuunnellakseen. Osaatte varmaan arvata mitä tapahtuu feidaukselle, kun se ajetaan radion kompressorin läpi? :D

Kävin katsomassa Casino Royalen elokuvateatterissa. Chris Cornellin alkukappale kuulosti erittäin hyvältä. Tämä johtui käsittääkseni siitä, että Dolby Digitalin spekseissä on määritelty keskimääräinen äänenvoimakkuus. Speksi siis määrää, että dynamiikalle on jätettävä tilaa tallenteeseen. Ovatko DD tai DTS siis tulevaisuuden hifistiformaatteja? ;)
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
Jyrki_H sanoi:
...
Levy-yhtiöiden kannalta voi olla ongelmallista, jos liikkeelle pääsee eri versioita, joista toinen soi "huonommin" sillä keittiön mankalla.
.
Miksi?
Myyväthän ne nyttenkin sekä MP3:a että CD:tä
 

Fundeeraaja

Käyttäjä
Liittynyt
8.8.2006
Viestejä
4 923
Kaupunki
IČIĆI Kroatia
Täällä epäillään ja arvaillaan. Jospas saataisiin kysyttyä asiaa suoraan levy-yhtiöiltä. Katson mitä saisin aikaiseksi ensivuoden puolella. Jos vaikka saisi jostain narusta nykäistyä.
 
K

ksaunisto

Fundeeraaja sanoi:
Katson mitä saisin aikaiseksi ensivuoden puolella. Jos vaikka saisi jostain narusta nykäistyä.
Kerro samalla terveisiä että täältä löytyy ainakin yksi jäärä, joka ei suostu ostamaan enää ainuttakaan uutta kotimaista äänilevyä ennenkuin CD-levyihin on palautettu alkuaikojen eli 1983-1990 tekninen taso. Jaksan kyllä odottaa vaikka hautaan asti. Ulkomaisia koskee sama päätös, mutta se ei varmaan paikallisia kiinnosta.
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
Muistutetaanpa jälleen että teknisesti triviaalia olisi ratkaista "eritasoisten" äänitteiden jakelu kaupallisesti kannattavasti.
Kysymys on pelkästään levy-yhtiöiden ja kuluttajien asenteista. Mukava nähdä että edes kysyntää alkaa pikku hiljaa löytyä:D

>:D Niin, ja se dynamiikka, sen tappoivat takaisinkytketyt transistorivahvistimet ja liian pienet alle 100 dBwm epäherkät kaiuttimet. Mitä sitä niille äänitteille tunkemaan, kun ei siitä ole kun haittaa >:D
 
K

ksaunisto

miksin sanoi:
Niin, ja se dynamiikka, sen tappoivat takaisinkytketyt transistorivahvistimet ja liian pienet alle 100 dBwm epäherkät kaiuttimet.
Joo, ja kun takaisinkytkemättömän vahvistimen perään laitettu elementti saadaan viimein vauhtiin, ei sitä pysäytä mikään muu voima kuin elementin ripustuksen liikevaran loppuminen. Aitoa ja alkuperäistä dynamiikkaa puhtaimmillaan :-\
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
Jep! Unohdin mainita liian suuren liikepoikkeaman, liian suuren massan jne.
Mutta nyt menee off-topiciksi. :-X
 
Ylös