Line array

  • Keskustelun aloittaja Pasi Karhunen
  • Aloituspäivämäärä
Analog sanoi:
Mikäs Kimmolla on kun resistanssia tai tötteröitä ei enää projekteissa näy?

Kimmo on viimeinkin hylännyt ne epämusikaaliset resistanssit ja muut pa**atötteröt ja tunnustanut elämän realiteetit (=suurin osa levyistä on soundeiltaan surkeaa kuraa). :D Hallittu paskominen on pop. :p ;)

t: Pasi
 
Analog sanoi:
Minä kokeilisin myös ns. takaelementtien sijoittamista ylöspäin suunnattuna. Katon kautta tulevat heijastuksen luovan tilailmiötä omien kokemusten mukaan... ainakin osalla musakista. Ainakin diskantin suuntausta ylös kannattaa tutkia.

Katon kautta säteilytys on kyllä tavoitteena, mutta nauhan suuntaaminen ylöspäin hiukan epäilyttää. Pysyneekö tarpeeksi puhtaana ja toimintakykyisenä? Osa kahden takadisun suunnitelmista on tehty niin että kattoheijastus pyöräytetään huoneen etunurkan kautta, kuten tässä ja tässä. Ylempi takadisu on pötköllään juuri siksi että se ääntelisi yläviistoon mahdollisimman paljon. Yksi vaihtoehto on 2...3 kpl 27TBCD/GB-DXT, joista osa suunnataan ylös ja loput taakse. Elementtien lukumäärän, herkkyyksien, vasteiden ja impedanssien kanssa tulee vain enemmän murheita kuin pelkästään nauhoilla pelatessa.

Analog sanoi:
Mikäs Kimmolla on kun resistanssia tai tötteröitä ei enää projekteissa näy?

Aikansa kutakin. Tällä erää on tullut touhuttua suuntaavien pistesäteilijöiden kanssa viitisen vuotta. Nykyinen asumus on mielestäni liian iso ja akustiikaltaan liian hyvä suuntaaville pistesäteilijöille. Ilman reilua suuntaavuutta en kuitenkaan pärjää, koska kuunteluetäisyys voi nousta yli 3 metriin. Jäljelle jäävät pystysuuntaavat, mutta vaakatasossa kohtuullisen ympärisäteilevät viivalähteet. Dipolisen ominaisuudet eivät tällä hetkellä miellytä, joten tähtäin jää osoittamaan monopoliseen.

Resistanssi- tai muu kardioidibasso kävisi edelleen pirtaan, mutta mittasuhteiden räjähtämiseltä ei voisi välttyä. Tulos/panos-suhde saattaisi jäädä meillä melko vaatimattomaksi.
 
Pasi K sanoi:
Kimmo on viimeinkin hylännyt ne epämusikaaliset resistanssit ja muut pa**atötteröt ja tunnustanut elämän realiteetit (=suurin osa levyistä on soundeiltaan surkeaa kuraa). :D Hallittu paskominen on pop. :p ;)

No eihän ne mitään epämusikaalisia ole, vaan täysin päinvastoin. Loppu osuu kyllä kohdalleen. Pelkällä musikaalisuudella ja äänitteen kohtuullisen tarkalla toistamisella ei kovin pitkälle pötkitä. Huoneella pitäisi pystyä kakkimaan sopivasti, jotta mukaan saadaan munaa, elämää, dynamiikkaa ja dramatiikkaa.
 
Nyt kai voi tulla kaapista ja kertoa että noissa munkin viritelmissä on parin vuoden ajan ollut kattoa kohti tuuttava disu. -12dB, 14 khz jaolla.

Se kuulostaa kivalta. :D
 
kimmosto sanoi:
Huoneella pitäisi pystyä kakkimaan sopivasti, jotta mukaan saadaan munaa, elämää, dynamiikkaa ja dramatiikkaa.
Hmm... Voisitko valaista minua siitä, miten huoneella kakkiminen lisää dynamiikkaa?

t. jjahifi
 
jjahifi sanoi:
Hmm... Voisitko valaista minua siitä, miten huoneella kakkiminen lisää dynamiikkaa?

Sitä virallista dynamiikkaa ei todennäköisesti tule lisää ellei rakenteilla ole herätteen kynnysarvoa, jonka ylityttyä resonanssit vahvistuisivat.

Tarkoitan lineaarisen särön aiheuttamaa dynamiikan laajentumista eri taajuisilla ja eri pituisilla äänillä. On tavallista että esim. bassokitara on kompuroitu äänitteelle parin dB:n sisään, jolloin luureilla ja kardioideilla kaiuttimilla jokainen sävel kuuluu saman voimakkuisena ja alusta loppuun oikealla tasolla. Jos samainen kuvio toistetaan ympärisäteilevillä kaiuttimilla akustisesti resonoivassa tilassa, kuuluvat lyhytaikaiset äänet sekä alukkeet korostuvien taajuuksien kohdalla melkolailla oikealla tasolla, ja pitkäaikaiset äänet esim. 10 dB korostuneina. Vastaavasti vaimentuvien taajuuksien kohdalla pitkäaikaiset äänet kuuluvat esim. 15 dB vaimentuneina. Ilmiö tulkkautuu aivoissa dynaamisemmaksi ja elävämmäksi toistoksi, vaikka kysymyksessä on vain latistetun äänitteen epämusikaalinen vääristely.
 
Suunnitelmat on nyt sievenetty kahteen eri versioon; taaksepäin joko yhdet tai kahdet disut ja bassokeskarit. Diskantin tehotaso takana on yhdellä elementillä -9.0dB ja kahdella -5.4dB, bassokeskarien -10.4dB ja -7.0dB.
Kahdet takaelukat on edelleen oma suosikkini, mutta edellyttää että -5.4 dB tasosta on jotain hyötyä. Jos hyötyä ei ole, niin taakse vain yhdet varaosiksi. Kukapa tuon hyödyn tietäisi. Mielipiteitä?
 
Jatkanpa tätä monoloogia... :mad:
Olen hiukan hahmotellut aktiivisuodinta, jolla voisi hoidella bassopään ehostuksen - ja siinä sivussa kaikki muutkin hommat.

Pari asiaa on vain pohdituttanut ylen määrin. Ensinnäkin alapään nostoon käytettävän suotimen tyyppi. Aluksi mietin Linkwitz Transformia, mutta sen ongelma taitaa olla oparin kohinan vahvistuminen melko reippaasti. Lisäksi tarvitaan erillinen BSC-aste, mikäli LT viritetään oppikirjamaisesti.
Toinen vaihtoehto on 2.asteen hyllykorjaus, jota yritin luonnostella. En löytänyt yhtään "virallista" kytkentää, joten laitoin samaan asteeseen kaksi 1.kertaluvun hyllyä, jotka passailin päällekkäin. Mistähän löytyisi mallisuoritus ja komponenttien laskentakaavat? Tuo on yläbassolla sen verran loiva ettei erillistä BSC-astetta tarvita. Ratkaisun kanssa vain joutuu liriin, mikäli jyrkkyys ei riitä alabassolla. Simulaatiot kyllä näyttävät että huonekorostuksen pitäisi potkaista alapää riittävälle tasolle.

Toinen pohdinta on alapään yliohjausvara. Suunnitelmassa pelataan varman päälle, mutta toteutuksesta seuraava disun 16 dB vaimennus näyttää melko hölmöltä. Disun päätteen herkkyyden pudottaminen 6...16 dB olisi järkevämpää, mutta toteutusmahdollisuudet riippuvat sitten päätteestä.
 
Jottei loma menisi aivan ... terassin maalamiseen, jääkaapin pesemiseen, pihatöihin ja kaikkeen mitä nyt perheellisen on tehtävä enemmistön painotuksesta NIIN tämäkin (katso liitekuva alla) etenee vähäsen :D
Nuo suuntaimen puoliskot on jo aika vanahat mutta niiden muoto oli huono joten pikkuhiljaa niitä on autokitillä ja epäkeskolla tullut viriteltyä. Nyt vaikuttaa lupaavalta.


[ylläpito on poistanut liitteen]
 
Mitenkäs tuo soipi? Aika vekkulin näköinen laitos sinänsä. Viivalähteen kanssa tuo saattaa toimiakin. Yksipistesäteilijän kanssa oli sutena kuopattu ajatus. Tein taannoin proton yhdelle elementille juuri samaan tapaan, mutten ollut lopputulemaan tyytyväinen alkuunkaan, mikä sinänsä ei ollut yllätys lähtökohtia ajatellen. Mutta kokeiltu on ja kehnoksi todettu. Mutta tässä projektissa on lähestymistapa toinen, joten kiinnostaisi kuulla hiukan käsitystä kokonaisuudesta...
 
Äänestä on vähän paha sanoa vielä kovin paljoa mutta jotain sentään. Tutkin samaa protoa jo yli vuosi sitten ja silloin kaikki mikä oli keskiäänialueella oli silkaa hunajata, stereokuva se vasta olikin jotain käsin kosketeltavaa 8) mutta diskantti jota silloin käytin (Visaton) ja se miten sen asensin suuntaimeen oli huttua. Käytin erillisiä alumiinipeltejä mikä oli virhe. Samoin suuntain oli jyrkempi joka johti siihen että linjalähteellä ei päässyt kovin ylös ilman hillittömiä ruttuja vasteessa. Loivensin suuntainta ... parilla kilolla autokittiä ja tein suuntaimeen elementtien kohdille pyöristymuodot elementtien mukaan jotta elementit on paremmin suuntaimien "sisällä". Nyt tuolla pääsee hyvin 5k asti.

Taidan olla muutes olla ainoa joka käyttää Infinityn "nauha"-diskanttia :D
 
Mielenkiintoista !! Sain linjalähteen ja "nauhadiskantin" yhteisvasteen ryhmäviiveeksi +-1ms 300-20kHz, ei paha :D Pieni kapea töppärä ryhmäviiveessä on jakotaajuuden kohdalla. Sitä saisi varmaan viilattua pois mutta jääkööt myöhemmäksi. Mitä ilmeisemmin diskantin ja linjalähteen elementtien välinen syvyysero jotakuinkin kunnossa.

Odotan mielenkiinnolla mikä on viivasuoran ryhmäviiveen vaikutus stereokuvaan ja syvyysvaikutelmaan.
Vielä pitää työstää resistanssikotelointi kuntoon ja tasoitella vastetta isommassa huoneessa. Meinaan ahdas työhuone ei oikein sovellu kuin diskantin ja keskiäänen välisen jaon ja elementtien oman vasteen perusräätälöintiin.

Jokohan nyt olisi syntymässä se ns. lopullinen. :p
 
Analog sanoi:
Mielenkiintoista !! Sain linjalähteen ja "nauhadiskantin" yhteisvasteen ryhmäviiveeksi +-1ms 300-20kHz, ei paha :D Pieni kapea töppärä ryhmäviiveessä on jakotaajuuden kohdalla. Sitä saisi varmaan viilattua pois mutta jääkööt myöhemmäksi. Mitä ilmeisemmin diskantin ja linjalähteen elementtien välinen syvyysero jotakuinkin kunnossa.

Odotan mielenkiinnolla mikä on viivasuoran ryhmäviiveen vaikutus stereokuvaan ja syvyysvaikutelmaan.
Vielä pitää työstää resistanssikotelointi kuntoon ja tasoitella vastetta isommassa huoneessa. Meinaan ahdas työhuone ei oikein sovellu kuin diskantin ja keskiäänen välisen jaon ja elementtien oman vasteen perusräätälöintiin.

Jokohan nyt olisi syntymässä se ns. lopullinen. :p

Lainaus mailikeskustelustani Albert VonSchweikertin kanssa vuonna 1998.
>>>>>>>>>. The VR-4 Gen II was designed using psychoacoustic information
obtained from studies by several researchers who are very well known and are the authorities in their fields. We used the information by Zwicker and Fastl in their book "Psychoacoustics" printed in Berlin, 1990, by Springer-Verlag.
Also, we consulted papers by Dr. Floyd Toole, once head of the NRC, whose studies on speakers and perception are the standards for all designers.
Basically, these researchers have discovered (as we have) that phase coherency obtained by first order crossovers does not make the speaker sound better in a living room due to the multiple time delays that exist from boundary reflections and the ear's insensitivity to delayed transients. Zwicker and Fastl discovered that the ear/brain hearing mechanism "fuses" any seperate events occuring closer together than 2ms, which is the case of the drive unit pulses in the VR-4 Gen II. However, designs using first order crossovers have severe interdriver interference patterns off axis, since their pressures do not sum to unity off axis due to uneven path length differences. In the case of listening to speakers in an average living room, designs using steep crossovers have far better off axis frequency response than first order designs, thus our speakers measure better over the frontal hemisphere than speakers such as Quad, Dunlavy, Theil, and Vandersteen. Of course, the fact that we use steep crossovers does not necessarily mean that there is ringing or energy storage in the circuits, since we damp these out using Zobel LCR networks. However, since the pulse is stretched out over 1ms, the speaker will not reproduce a square wave. This is not audible to the ear, however, according to all of the data available. >>>>>>
 
No olisin vähän eri mieltä mailikaverisi kanssa joistakin asioista. Ensinnäkin minä käytän 12db/okt jakoa elementtien keskinäinen syvyysetäisyys on sopivasti kohdillaan niin, että lopullinen vaihe-ero on minimaalinen. Sitä en osaa vielä sanoa kuuleeko suoran ryhmäviive ja vaihevasteen äänessä mutta kohta se selviää.
Liitteenä n. 8.6ms ikkunalla olohuoneessa mitattu ryhmäviiveen vaste jota on tasoitettu 1/12 oktaavin tarkkuuteen. Kilon ala puolella oleva rypäs johtuu joko heijastuksista tai resistanssikotelon taka-aallon mukaan tulosta. Vaste ei ole vielä aivan suora koska tuli otettua liikaa tasoa linjan elementteillä (neljä rinnan, kolme sarjaan).

Huoneessa mitattu suuntaavuus on sellainen mitä kaipasinkin.
Takavaimennus 10db kautta linjan mutta kasvaen 13db alle 200Hz taajuuksilla.
90 asteen tasot on samaa luokkaa kuin suoraan takaa.
45 asteen vaimennus pyörii 3-5db välillä.

Vaikuttaa oikein mukavalta ;)

lisäys: jakari siis täysin passiivinen.

[ylläpito on poistanut liitteen]
 
Analog sanoi:
Sain linjalähteen ja "nauhadiskantin" yhteisvasteen ryhmäviiveeksi +-1ms 300-20kHz, ei paha :D

Akustisesti LR2 jako esim. 2 kHz kohdalle tekee ryhmäviivettä vain 0.16 ms - riittää että elementit ovat akustisesti samalla tasolla. 1 ms sisälle päätyminen on siis aivan normaalia.

Analog sanoi:
Sitä en osaa vielä sanoa kuuleeko suoran ryhmäviive ja vaihevasteen äänessä mutta kohta se selviää.

Vaihevasteen muutoksen kuuluvuutta ei pysty arvioimaan kaiuttimilla, koska muutos vaikuttaa suuntakuvioon. Ainoa tapa testata vaihesärön kuuluvuutta on simulaatio. Viimeisen paikallisen testin tulos oli se että vaihesärön muutos kuuluu, jos se esiintyy esim. yhdessä rummun iskussa keskellä useamman iskun sarjaa - muuten ei.
 
Analog sanoi:
No olisin vähän eri mieltä mailikaverisi kanssa joistakin asioista. Ensinnäkin minä käytän 12db/okt jakoa elementtien keskinäinen syvyysetäisyys on sopivasti kohdillaan niin, että lopullinen vaihe-ero on minimaalinen. Sitä en osaa vielä sanoa kuuleeko suoran ryhmäviive ja vaihevasteen äänessä mutta kohta se selviää.
Albert lähinnä kommentoi tuossa kysymykseeni, kaiuttimien kyvystä toistaa kanttiaaltoa ja 4-asteen jakosuotimen käytöstä. Noihin aikoihin Dunlavy:t olivat kova sana. Laitoin tuon lainauksen tuohon lähinnä tuon kommentin vuoksi, että tutkimusten mukaan alle 2 ms viive ei olisi kuultavissa, jolloin käytännön merkitys 1-asteen vaihekoherenteihin kaiuttimiin olisi merkityksetön. Sinun kaiuttimissasi tuo viivehän jää tuon 2 ms sisään.

Kimmoston kommenttiin viitaten, muistan lukeneeni jostakin vastaavasta vaihetestistä ja siinä vaihe-eroa ei kuullut, ellei muutos tapahtunut soiton aikana. Ihminen erottaa siis muutoksen äänessä, mutta staattinen vaihe-ero ei olekaan kovin hyvin kuultavissa.
 
Vaihesärön muutos kuultiin ainakin simuloidusta 3-tiestä, jonka jaot olivat 120 Hz ja 2 kHz LR4. Tuon veivaama ryhmäviive:
index.php


2-tiestä, jonka jako oli 2 kHz LR4, ei muutosta havaittu.


[ylläpito on poistanut liitteen]
 
Tuossa kuvassa ryhmäviiven ero on pieni ja muutos keskiäänillä hillittyä. Olen huomannut, että jakotaajuuden kieppeille tulee helposti töppärä ryhmäviiveeseen mikäli suodin piikittää edes hitusen ja vaikka elementin kokonaisvasteessa vasteessa ei piikitystä näkyisi. No onpahan yksi asia lisää joka voi vaikuttaa ja miksei vaikuttaisi jos/kun muut asiat alkaa olla ns. kunnossa. Viimeisimmässä versiossa ryhmäviive on kilos ylöspäin suora viiva jopa 1/24 okt tasoitettuna. Tulekseen pääsin kun diskantin nauha on linjan elementtien magnesium/alumiini kartioista n. 15mm taaksepäin ja jako n. 4.5kHz.

Suuntakuviot meni omasta mielessä aikas nappiin. Tuo nimittäin pitää saada sijoitettua seinää vasten heti kun nykyinen taustaprojisio telkku laukeaa ja tilalle tulee 55" taulu.
Kaiuttimen päälle voisi ajatella domea ylöspäin suunnattuna tarjoilemaan avaruutta.
 
Jatkoin onistuneesti jakosuotimen virittelyä. Tasaisesti ja paljon suuntaavien purkkien kanssa on aina muistettava pari seikkaa jotka meinas taas upottaa laivan.
1. 1-2dB muutos kuuluu kuin kirvellä leikaten
2. kokonaisvaste pitää laskea joku 0.5-1dB/oktaavi. Suora vaste riipii korvia ja biisistä riippuen vikaa ylädiskantissa, aladiskantissa, yläkeskarissa, alakeskarissa ja ylipäänsä joka paikassa.
3. Suurin osa levyistä on skeidaa. Mutta yllättäen vaikkapa Eppujen Elävänä Euroopassa live on yhtä juhlaa kuten muutkin vähän vanhemmat levyt. Osa nykylevyistä kuulostaa kuin selkäruotoa revittäisiin irti.
4. Monona, eli yhdellä kaiuttimella kuunneltuna kaikki on paljon pahemmin kuin stereona. Eli jos purkki soi monona hyvin siinä on potentiaalia mutta huonosti monona soiva purkki on huono stereonakin.

Nyt on minimivaihevaste on tasoitettuna suora välillä 400-10k eli linjan pääalueella. Toki siihen tulee ryppyä jos tasoitus on vaikkapa 24db/okt johtuen 3m mittausetäisyydestä olohuoneolosuhteissa ja 10ms mittausajasta. 2.8ms ja 15ms vasteiden ero pieni ja vain aladiskantin alue nousee pidemmällä aikaikkunalla jota piti vähän huomioida suotimessa pinempänä tasona.
Kaiuttimen sijoittelu mittauksissa ja kuunteluissa 30cm takaseinästä, 60cm sivuseinästä ja etupuoli vieressä olevan TVn (140cm korkea) tasolla 30cm päässä., eli heijastavia pintoja löytyy mutta näinhän se aina huoneessa on. Lopullinen sijoitus tulee olemaan takalevy seinässä kiinni ja vielä lähempänä sivuseiniä koska pinnat eivät tunnu kovin paljon ääntä huonontavan.

Vähän saisi olla lisää heleyttä mutta toisaalta diskantti on aito eikä yliheleä kuten monissa purkeissa. heleyttä löytyy levyiltä joilla sitä oikeasti on. Normaalisti pellit nyt vaan ei soi kuin pikku kulkuset.

Nyt pitää vielä basso saada resistanssin piiriin joka onkin helppo juttu. Ryhmäviiveen saaminen suoraksi 40Hz voi kyllä olla vaikeaa. Ehkä pitää turvautua Behrun jakariin joka tosin ei ääneltään sitten taas ole mitenkään ihmeellinen.
 
Back
Ylös