Le Cleac'h -jakosuotomenetelmä

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
Ohitin tänään passiivisuotimet ja säätelen asetuksia kuntoon parhaillaan. Tein Le cleac'h -asetukset sen netistä löytyvät Excel-tiedoston ohjeiden mukaan.

Kuuntelin aluksi asetusta ja mielestäni soundasi hemmetin hyvältä. Sitten mittasin vasteen REW:llä ja niiden mukaan jakotaajuuden ympäristöön tulee Le Cleahilla suurempi kuoppa (n. 6dB) kuin tavallisella jakomenetelmällä. Niinhän siinä järjen mukaan käykin kun elementtien jakotaajuuksia erotetaan toisiataan, mutta teenkö jotain väärin?

Tavoitejaot olivat 200Hz ja 3.18KHz. Ohjelma antoi menetelmän mukaiset uudet asetukset ja nyt jaot menevät näin:

Basso alipäästö 178Hz

Keskiääni ylipäästö 228Hz
Keskiääni alipäästö:2,73Khz

Diskantti ylipäästö: 2,61Khz


Delayt:

Basso: 0 mm
Keskiääni: 418 mm
Diskantti: 472 mm (edit. basso ja disu olivat väärin päin, nyt delayt oikein)

Keskarin vaihe käännetty 180 astetta.


Onko dippaus luonnollinen tälle menetelmälle? Voiko sen ekuttaa kuntoon vai kannattaako koskea lainkaan?

Edit. vasteesta kuva
 

elmeri.h

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
44
Kaupunki
Järvenpää
Keskarin vaihe näin äkkiä sanottuna väärä. Miksi se pitäisi edes kääntää? Ja hurjat viiveet elementeillä, ei voi olla oikein tuokaan. Itse en noita viiveitä säätelisi kuin muutamia senttejä korkeintaan.
 
K

ksaunisto

Olet näköjään muuttamassa 2.5-tiestä 3-tieksi. Sehän meinaa että kasvatat ryhmäviivettä ja heikennät bassokapasiteetin puoleen.
Excelistä noukkimasi jakotaajuudet ovat väärät tavoitteisiin nähden (tai sitten aloitusviestissä on kirjoitusvirhe).

LeCleachin systeemissä oletetaan että kaikkien elementtien vasteet on equteltu suoraksi noin 1.5 oktaavia jaon yli, ja elementit ovat tuolla kaistalla minimivaiheisia. Asia on kuitenkin unohdettu sanoa, joten maailmalta löytynee N+1 kpl päin peetä olevia suotoja. Idea ei siis ole 3. asteen sähköiset vaan 3. asteen akustiset päästöt (vaiheineen). Jos etukäteen equtukselta halutaan välttyä, valitaan jokaiseen kohteeseen yksilöllisesti sellaiset suotimet, jotka toteuttavat mahd. lähelle akustisesti 3. asteen päästön vaihesiirtoineen, ja loput equtetaan. Mulla esim. linjojen torvidemossa torvidisun ylipäästö on sähköisesti 1. astetta, jonka lisäksi pari kaistaa equtettu.
Toim. huom: Noin laaja equtus ja liian loivat jaot eivät onnistu pienellä nauhadisulla, joten ylempään jakoon joutuu tekemään jonkinlaisen kompromissin.

Jos homma halutaan tehdä kunnolla, pitää REWillä heittää vesilintua ja käyttää vaiheiden vertailun mahdollistavaa ohjelmaa (esim. justMLS tai LspLAB). Menetelmää on selvitetty alkaen tästä:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?59890&p=905856&viewfull=1#post905856
Ei ole mitenkään suoraviivainen juttu, mutta noin on tehtävä jos meinaa selvitä kaikissa tapauksissa. Joskus perusmenetelmä toimii, joskus ei.
 

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
kimmosto sanoi:
Olet näköjään muuttamassa 2.5-tiestä 3-tieksi. Sehän meinaa että kasvatat ryhmäviivettä ja heikennät bassokapasiteetin puoleen.
Excelistä noukkimasi jakotaajuudet ovat väärät tavoitteisiin nähden (tai sitten aloitusviestissä on kirjoitusvirhe).

LeCleachin systeemissä oletetaan että kaikkien elementtien vasteet on equteltu suoraksi noin 1.5 oktaavia jaon yli, ja elementit ovat tuolla kaistalla minimivaiheisia. Asia on kuitenkin unohdettu sanoa, joten maailmalta löytynee N+1 kpl päin peetä olevia suotoja. Idea ei siis ole 3. asteen sähköiset vaan 3. asteen akustiset päästöt (vaiheineen). Jos etukäteen equtukselta halutaan välttyä, valitaan jokaiseen kohteeseen yksilöllisesti sellaiset suotimet, jotka toteuttavat mahd. lähelle akustisesti 3. asteen päästön vaihesiirtoineen, ja loput equtetaan. Mulla esim. linjojen torvidemossa torvidisun ylipäästö on sähköisesti 1. astetta, jonka lisäksi pari kaistaa equtettu.
Toim. huom: Noin laaja equtus ja liian loivat jaot eivät onnistu pienellä nauhadisulla, joten ylempään jakoon joutuu tekemään jonkinlaisen kompromissin.

Jos homma halutaan tehdä kunnolla, pitää REWillä heittää vesilintua ja käyttää vaiheiden vertailun mahdollistavaa ohjelmaa (esim. justMLS tai LspLAB). Menetelmää on selvitetty alkaen tästä:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?59890&p=905856&viewfull=1#post905856
Ei ole mitenkään suoraviivainen juttu, mutta noin on tehtävä jos meinaa selvitä kaikissa tapauksissa. Joskus perusmenetelmä toimii, joskus ei.

Onko Le cleac'h-tuotoa mahdollista toteuttaa 2,5-teisesti?

Mitä etuja laskisit kimmosto aktiivisen suodon eduiksi, kaipaisin rehellisen mielipiteen kuinka paljon siitä on etua passiivisuotoon nähden? Monipuolisuutta se lisää, mutta olen huomannut tässä säätäessä, että paras soundi tuntuu tulevan asetuksilla, jotka ovat lähellä passiivisuotimen asetuksia. Kolmitienä keskialue tuntuu selkiytyvän, mutta tämä johtunee suurimmaksi osaksi yläbassoalueella olevasta kuopasta. En ole jaksanut ekuun koskea vielä.

Mietin sitä, että olisiko tapauksessani järkevää yhdistää passiivinen ja aktiivinen jakosuoto keskenään esim. siten kuin aiemmin ehdotit, että käyttäisin passiivista suodista diskanteille ja keskiääni ja basso olisi suodettu aktiivisesti. Voisin tällä systeemillä myydä toisen DCX:n pois, enkä periaatteessa tarvitsisi RS232-->USB -adateriakaan, joka on tilattu 3vk sitten smartohomesta, mutta ei ole vieläkään saapunut. Voisin myös olla ostamatta SM Pro Audion Nano Patch+:aa, sillä 99.36:n diskantin passivisuodin vaimentaa signaalia siinä määrin, että (ainakin modatun) DCX:n suhina on olematon.

Mietin myös sitä, että palaanko kokonaan passiiviseen tri-wire, 2,5 suotoon, jota voin kuitenkin ekutella ja säätää muutenkin yhdellä DCX:llä. Palaaminen passiiviseen olisi helppoa, sillä suotimet ovat koteloiden sisällä johtoineen. Tällöin Le cleac'h tai edes sitä vastaava suototyyli jäänee mahdottomaksi toteuttaa, vaikka DCX:llä vaiheita ja viiveitä voikin säätää?

Olet mittaillut passivisuotimen impulssivasteita, säröjä yms. arvoja ja vertaillut niitä aktiivisesti suodettuihin arvoihin. Olisiko kannattavinta kokonaan aktiivinen, hybridi vai passivinen suoto? Mitä mieltä?
 
K

ksaunisto

Legis sanoi:
Onko Le cleac'h-tuotoa mahdollista toteuttaa 2,5-teisesti?

Joo, ihan samoin kuin alkuperäinen passiivi eli alemmalle bassokeskarille tehdään vain 1. asteen (But6) alipäästö 200 Hz kohdallle. Mitään ekuja ei välttämättä tarvitse määritellä. Loput sitten LeCleachiksi eli:
Ylempi bassokeskari ekutetaan suoraksi 1 kHz yläpuolelta eli höylätään kartioresonanssi (4.8 kHz -10 dB Q=10 tjsp) ja nostetaan hiukan 2 kHz kohdalta (esim. 2 kHz +1.5 dB Q=2.0). Sitten tehdään But18 alipäästö esim. 2.79 kHz kohdalle ja viilataan akustinen vaste Artan (target response) avulla kuntoon.
Disu ekutetaan suoraksi 1.5-8 kHz alueella eli höylätään systeemiresonanssi (1.64 kHz -4.4 dB Q=3.5 tjsp) ja nostetaan varovasti 2.5-5 kHz alueelta. Ei kuitenkaan liikaa, koska etuvasteeseen pitää jäädä vähän monttua suuntakuvion laajenemisen vuoksi. Sitten laitetaan But18 ylipäästö esim. 3.53 kHz kohdalle ja viilataan vaste Artan avulla kuntoon.
Lopuksi säädetään keskinäinen ajoitus.

Legis sanoi:
Mitä etuja laskisit kimmosto aktiivisen suodon eduiksi, kaipaisin rehellisen mielipiteen kuinka paljon siitä on etua passiivisuotoon nähden? Monipuolisuutta se lisää, mutta olen huomannut tässä säätäessä, että paras soundi tuntuu tulevan asetuksilla, jotka ovat lähellä passiivisuotimen asetuksia. Kolmitienä keskialue tuntuu selkiytyvän, mutta tämä johtunee suurimmaksi osaksi yläbassoalueella olevasta kuopasta. En ole jaksanut ekuun koskea vielä.

Mietin sitä, että olisiko tapauksessani järkevää yhdistää passiivinen ja aktiivinen jakosuoto keskenään esim. siten kuin aiemmin ehdotit, että käyttäisin passiivista suodista diskanteille ja keskiääni ja basso olisi suodettu aktiivisesti. Voisin tällä systeemillä myydä toisen DCX:n pois, enkä periaatteessa tarvitsisi RS232-->USB -adateriakaan, joka on tilattu 3vk sitten smartohomesta, mutta ei ole vieläkään saapunut. Voisin myös olla ostamatta SM Pro Audion Nano Patch+:aa, sillä 99.36:n diskantin passivisuodin vaimentaa signaalia siinä määrin, että (ainakin modatun) DCX:n suhina on olematon.

Mietin myös sitä, että palaanko kokonaan passiiviseen tri-wire, 2,5 suotoon, jota voin kuitenkin ekutella ja säätää muutenkin yhdellä DCX:llä. Palaaminen passiiviseen olisi helppoa, sillä suotimet ovat koteloiden sisällä johtoineen. Tällöin Le cleac'h tai edes sitä vastaava suototyyli jäänee mahdottomaksi toteuttaa, vaikka DCX:llä vaiheita ja viiveitä voikin säätää?

Olet mittaillut passivisuotimen impulssivasteita, säröjä yms. arvoja ja vertaillut niitä aktiivisesti suodettuihin arvoihin. Olisiko kannattavinta kokonaan aktiivinen, hybridi vai passivinen suoto? Mitä mieltä?

Nyt esität turhan laajan ja vaikean kysymyksen, johon ei ole yhtä oikeaa vastausta.
Itse en aktivoi ellei siihen ole todella painavia syitä. Helpompi säädettävyys, suurempi sähköinen vaimennus ja parempi hyötysuhde ovat etuja, mutta eivät ole minusta riittävän painavia syitä. XTZ:n tapauksessa en edes avaisi koteloita mikäli ääni tyydyttäisi ja kajarit sopeutuisivat kuuntelutilaan.
Monimutkaisemmat bassokaistan toteutukset (kardioidit, dipolit, subit) hyötyvät aktiivisuudesta, mutta niissäkään aktivointi ei ole täysin välttämätöntä, mikäli passiivitoteutus on alusta alkaen huomioitu rakenteen suunnittelussa ja elementivalinnoissa.
Vaihesäröä vastaan voi taistella myös rakenteella ja suotojyrkkyyksillä. LeCleach tekee lähelle LR12 jaon hiukan jyrkemmillä päästöillä - ei sen ihmeellisempää, eli aktivointi ei ole pakollista samantapaiseen lopputulokseen pääsemiseksi.

Tämän voinee leikkisästi yleistää niin että maailmassa on edelleen paljon enemmän hyviä passiivisia kajareita kuin aktiivisia, ja monen mielestä kaikkein parhaimmat ovat passiivisia.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Eikös Cleach käyttäydy vaiheiden osalta kuitenkin kuin 3.asteen Butter johon se perustuu? Kun tuollahan on taas esim MTM tyyppisissä ratkaisuissa merkitystä vertikaalivasteen osalta onko jako 2.asteen Linkwitz-Riley vai 3.asteen Butter.
 
K

ksaunisto

Jussi Toivanen sanoi:
Eikös Cleach käyttäydy vaiheiden osalta kuitenkin kuin 3.asteen Butter johon se perustuu? Kun tuollahan on taas esim MTM tyyppisissä ratkaisuissa merkitystä vertikaalivasteen osalta onko jako 2.asteen Linkwitz-Riley vai 3.asteen Butter.

Jos tarkastellaan kaistoja erikseen niin kyllä, mutta summan vaihevaste on erittäin lähellä perusmallin LR12 jakoa eli vaihe juoksee 2-tiellä 0 -> -180 deg @ 20-20k.
MTM:n suuntakuvioon vaikuttaa myös vaihesovitus, joten vakio But18 jako ei tee samaa suuntakuviota kuin puhdas Le Cleach. En ole kokeillut miten suuri ero syntyy. Le Cleachia voi kuitenkin säätää omien tarpeiden mukaan vähän sivuunkin, mikäli suuntakuvio asettaa paineita. Tulee vaan herkästi liian iso kakku hallittavaksi, jos tuotakin pitää ruveta miettimään.

Edit: PS. Mulla on linjoissa Le Cleach jätetty sivuun: vaihe-ero on jaon alla nimellistä suurempi, jotta suuntakuvio leviäisi, ja jaon päällä nimellistä pienempi, jotta suuntakuvio kapenisi. Kuulostaa ehkä viisaalta, mutta pääsyyllinen on nauhan vasteen kippaamisesta syntyvä vaihesiirto, jonka käännän edukseni.
 
Ylös