Laitteisto joka on immuuni johdotukselle?

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
28 204
Kaupunki
Korvessa
Olen mielenkiinnolla seurannut eri kaapelikeskusteluja, itsekin niihin aikoinaan vahvasti kantaa ottanut. Voin myöntää, että olen kuullut/kuulevinani eroja eri kaapeleiden välillä, mutta en nykyään pidä noita kuultuja/luultuja eroja enää merkittävänä.
Nykyään painotan pääpainon laitteistolle, kaapeleissa arvostan enää hyvää suojausta. Olisi mielenkiintoista saada selville että mistä johtuu erojen kuuleminen, tai kuulumattomuus kaapeleiden välillä.

Vaikuttaako tuohon tila, korvat, aivot, vai laitteisto? Tiedän ainakin sen, että olen ainakin kahdesti elämässäni törmännyt laitteistoon joilla on demottu äänilähteen, tai kaapeleiden erojen olemattomuutta. Nämä tuttavani eivät saaneet eroja aikaan vaikka kuinka pinnistelivät. Toinen tuttava ei edes uskonut erojen olemassa oloon ja kuunneltuaan kotonani laitteistoani ihmetteli miksi eroja nyt on, mutta kotona ei eroja saada aikaan. Kävin itsekin kuuntelemassa ja pinnistelemässä, enkä kuullut mitään/merkittävää eroa vaihdettaessa äänilähdettä/piuhoja. Tuttavani laitteisto ei ollut musiikintoistajana äänenlaadultaan heikko.

Tässä yhteydessä jätän nuo laitteistot mainitsematta koska henkilöt eivät varmaan halua mitään huomiota tämän tiimoilta, eivät tosin palstoilla pyörikään. Kuitenkin korvat/aivot jäisi pois laskuista erojen kuulumattomuudelle koska nämä henkilöt kuulivat eroja.

Voisiko laitteisto olla niin 'hyvä', tai niin hyvin yhteen sovitettu ettei kaapelein/äänilähteellä saataisi muutosta aikaan. Olen itsekin hieman juuttunut tarinoissani 1980- luvulle, ainakin vahvistimen suhteen. Hyvä virranantokyky ja nousunopeus voisi olla merkittävä tekijä erojen kuulemattomuudessa ja toki vahvistimen riittävä tehokkuus ajetuille kaiuttimille. Tähän väliin heittäisin viikko/pari sitten tehdyn testin jossa ajoimme Kimmoston KS-263 kaiuttimia ensin Advance Acoustic etusella ja NADin päätteellä, tuon jälkeen vaihdoimme Sony TA-FA 50ES integroidun kaiuttimia ajamaan. Aluksi eroja oli ehkä selvästi kuultavilla, mutta kun Sonyn konkat nopeasti täyttyivät niin en välttämättä ABX- sokkokuuntelussa olisi kuullut merkittävää eroa/eroja, tai erojen kuuleminen olisi ollut merkityksetöntä itse musiikin kannalta. Vahvistimet kuultiin avoimesti erikseen.

Mielenkiintoinen vahvistintesti mittauksineen.

Olisiko toinen asia joka voitaisiin yhdistää erojen kuulumattomuudelle. Voisiko olla niin, että hieman epäherkkä (84-88dB) ja kuormana vähän haastavampi 3,5-6Ohm kokoäänialueenkaiutin edellä mainitun vahvistinmääreen kanssa tekisi erojen kuulemisen äänilähteissä keskenään/kaapeleissa olemattomaksi, tai merkitsemättömäksi.

Mainitaan vielä että katson tätä asiaa avoimin mielin, en väitä etteikö eroja olisi, mutta johtuuko tuo nykytekniikan mukanaan tuomista tavoista valmistaa vahvisti - Vai mistä?
 
Entinen Krell KAV300i oli vahvistimena sellainen ettei ainakaan välikaapeleilla tuntunut olevan mitään vaikutusta. Kaikki kaapelit väliltä 10-1200 euroa kuulostivat samoilta. Samaten se taitaa sopia melko vaikeille kaiutinkuormillekin, koska tehoa löytyy. Nykyisellä vahvistimella saan kuitenkin paljon eläväisemmän, aidomman soundin.
 
^Minulla on sama fiilis Trigonista. Sinä muistaakseni olet kuullut eroja mm. TK kaapeleilla, mutta itse en ole erinäisillä kaapeleilla (kaiutin- tai välikaapeli) kuullut juurikaan eroja.
 
Tuskin sellaista laitteistoa, joka olisi täysin tunteeton kaapeleiden eroille on olemassa. Sähköiset temppunsa kaapelit tekevät signaalille joka tapauksessa.

Mutta se, kuinka paljon kaapeli vaikuttaa kokonaisuuteen on sitten eri juttu. Yksinkertaisimmillaan kaapelin vaikutusta voi kokeilla vaikkapa käyttämällä simppeliä passiivista etuvahvistinta (potikka), mikä ei ratkaisuna ollenkaan sovi joidenkin päätteiden kanssa. Pääte saattaa käyttäytyä hassusti potikan asennon eli piuhassa olevan vastuksen mukaan.

Itse olen käyttänyt moista etusta (pelkkä potikka) muutaman kerran isojen A-luokkaisten päätteiden kanssa ja ongelmaa ei ole esiintynyt, eli nuo isot päätteet ovat olleet tunteettomia potikan asennolle lukuunottamatta haluttua vaikutusta eli äänenvoimakkuuden säätöä. Temppua voi kokeilla kotona jos löytyy sopivia laitteita.

t. jjahifi
 
^Lisäyksenä omaan viestiini: Olen kokeillut passiivista etuvaffia monien kehuttujen päätteiden kanssa ja useissa tapauksissa tulos ei ole ollut kovinkaan mairitteleva. Moiset laitteet kierrän kaukaa, sillä minun mielestäni tuollaisilta vehkeiltä voi odottaa myös kaikenlaista muuta jännää...

t. jjahifi
 
Tylsä insinöörin vastaus:

Jännite siirtyy ideaalisesti kun syöttävän laitteen output impedanssi on nolla. Kahden yhteenkytketyn laitteen systeemin stabiilisuus liityntäpisteessä riippuu syöttävän laitteen outputimpedanssin ja kuormalaitteen input impedanssin suhteesta Zout/Zin. Kun Zout/Zin Nyquist käyrä kiertää pisteen (-1,0) (impedanssit yhtäsuuret, vaihe-ero 180 astetta), on systeemi epästabiili. Kaapelin impedanssin voi summata syöttävän laitteen output impedanssiin. Eipä siis ihmekkään jos esim. passiivisen potikan (suuri Zout) kanssa eroja alkaa jo kuulua kun Zout lähestyy Zin:ä. Myös muuntajaerotetulla (muuntaja lähdössä) putkilaitteella tuppaa olemaan iso Zout.

Lyhyt vastaus:

Pieni Zout ja suuri Zin (ja pieni kaapelin impedanssi), niin kaapelin vaikutus pienenee sitä mukaa.


Perus piiriteoriaa, joka jopa todistaa että eroja on. ;)
 
Täällä on nyt sellainen laitteisto jossa piirilevyjohtimia lukuunottamatta kulkee tasan yksi analogista signaalia siirtävä kaapeli joka sekin on sovitettu sähköisiltä arvoiltaan ja pituudeltaan muuhun laitteistoon :)
Eipä ole tarvinnut enää piuharallia harrastaa (vähän ikävä meinaa olla).

Omien kokemusten mukaan perinteisten hifilaitteiden herkkyys piuharallia kohtaan vaihtelee paljonkin, IMHO eniten vaikutusta piuhoilla on silloin kun käytössä on pienet putkiwatit ja herkät elementit.
 
moi
mulla on ollut jonkun aikaa passiivinen etuaste promitheus tvc se siinä on kaksi muuntajaa mutta passiivinen,soi muuten yllättävän hyvin,myös basso tulee niinkuin pitää useilla vastaavilla ongelma,alussa ihmettelin kun kytkin diskantti tuli silmille lujenpaa soitellessa bassot vajaat,oikeestaan seuraavana päivänä kaikki oli kohdallaaan,missään laitteessa mitä olen omistanut monia kymmeniä muutos ei ole ollut noin iso.kun on kuunnellut laitetta jonkun aikaan,
en tiedä onko polla ruvennut pehmenemään ,vaimo on epäillyt jo pitemmän aikaan sitä ;)mutta edellinen omistaja ei saanut systeemiään toimimaan ollenkaan sen kanssa,laite on vasta muutaman kuukauden ikänen.

epäilen johtuskohan asia niistä muuntajista,
ter,reiska
 
ikis60 sanoi:
moi
mulla on ollut jonkun aikaa passiivinen etuaste promitheus tvc se siinä on kaksi muuntajaa mutta passiivinen,soi muuten yllättävän hyvin,myös basso tulee niinkuin pitää useilla vastaavilla ongelma,alussa ihmettelin kun kytkin diskantti tuli silmille lujenpaa soitellessa bassot vajaat,oikeestaan seuraavana päivänä kaikki oli kohdallaaan,missään laitteessa mitä olen omistanut monia kymmeniä muutos ei ole ollut noin iso.kun on kuunnellut laitetta jonkun aikaan,
en tiedä onko polla ruvennut pehmenemään ,vaimo on epäillyt jo pitemmän aikaan sitä ;)mutta edellinen omistaja ei saanut systeemiään toimimaan ollenkaan sen kanssa,laite on vasta muutaman kuukauden ikänen.

epäilen johtuskohan asia niistä muuntajista,
ter,reiska

Joo oli kyllä hyvät kaupat, mulla toi tvc veti soundin tukkoon, bassoa oli välillä liikaakin. Thresholdin kanssa taas paras saundi ikinä, toimii forten päätteen kaverina äärimmäisen hyvin. varmaan joku impedanssihomma/yhteensopivuus juttu oli ton tvc:n kanssa, pääasia että saatiin molemmat homma toimimaan.
 
kimmosto sanoi:
Ei mene noin. Suorin ja ulottuvin syntyy kun on impedanssisovitus kaapeliin molemmissa päissä. Audiovehkeissä on ylisuuri tulo-Z, joten joudutaan tyytymään syöttöpään sovitukseen. En viitsi kirjoittaa uudestaan, joten linkitän:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?63596&p=967832&viewfull=1#post967832

No ok, en ottanu huomioon resonanssin vaimennusta/vahvistusta jos tuo ajatellaan että tulossa on pieni konkka ja iso vastus, lähdössä pieni vastus ja kaapeli sitten lähinnä induktanssina. Sekin resonanssi MHz luokassa vähintään, joka ei tietenkään tarkoita ettei siitä tarvitse välittää, joten liian suuri Zin on siltä kannalta paha asia. Pääpointti oli vaan että homma riippuu impedanssien suhteesta (myös toki resonassikin) ja kuorma myös vaikuttaa lähdön impedanssiin silmukkavahvistuksen kautta. Ehkä vähän huono tuo lyhyt vastaus kun tuli nopeesti naputeltua, mutta välillä kyllä tuntuu että joku jostain piilosta tahallaan mystifioi hifiä vaikka kaikkeen on järkevä selitys (vaikkapa jotain kaiutinkaapelia sanotaan luonteeltaan jonkinlaiseksi, vaikka sen vaikutus voi olla hyvinkin erilainen riippuen minkä laitteiden väliin se kytketään).
 
^Pari hiukan tarkempaa sijaiskytkentää, vaikkeivät edelleenkään vastaa todellisuutta. Tuollaisilla simulaatioilla voi hahmottaa myös RF-käytöstä ja arvioida kuinka suuria vasteheittoja äänitaajuusalueelle syntyy erilaisilla sovituksilla.
 

Liitteet

  • Kaapelisimu_75ohm_50pFm.png
    Kaapelisimu_75ohm_50pFm.png
    2,4 KB · Katsottu: 7
  • Kaapelisimu_300ohm_150pFm.png
    Kaapelisimu_300ohm_150pFm.png
    2,4 KB · Katsottu: 3
  • Kaapelisimu_75ohm_50pFm_mokkula.png
    Kaapelisimu_75ohm_50pFm_mokkula.png
    3,5 KB · Katsottu: 3
Dk & Arcam fmj cd33 kombinaatio on immuuni välikaapeleille. Aika monta välikaapelia on vuosien saatossa käynyt kiinni, tyypillisesti hintaluokassa 50 - 500 eur, enkä ole saanut mitään järkeviä eroja aikaiseksi vaikka olen pystynyt lennossa vaihtamaan kaapelista toiseen. Kaiutinkaapeleilla sen sijaan on paljonkin vaikutusta, eli niiden väliset erot ovat varsin selkeitä.
 
Seppo Kaksonen sanoi:
Tuohan spekseiltään vaikuttaa varsin toimivalta.

Olen aina pitänyt Dynaudioiden soinnista, ja Focukset ovat hyvät kajarit edelleen. Nyt laajakaistojen omistajana käsitykset hyvin soivista kaiuttimista ovat kuitenkin menneet hieman uusiksi. Olen sitä kovasti yrittänyt miettiä että mistä se johtuu/mikä sen tekee että vaikka laajakaista elementtiä tuetaan erillisellä bassolla, joka siis toimii dipolina, niin toisto on edelleen niin paljon eloisampaa, vapaantuneempaa, nopeampaa? Läsnäoloa on enemmän ja lähes kaikki musiikki toimii. Ei siis tarvitse olla mikään viiden tähden levy päästäkseen hyviin fiiliksiin.
 
Knight Rider sanoi:
Olen sitä kovasti yrittänyt miettiä että mistä se johtuu/mikä sen tekee että vaikka laajakaista elementtiä tuetaan erillisellä bassolla, joka siis toimii dipolina, niin toisto on edelleen niin paljon eloisampaa, vapaantuneempaa, nopeampaa? Läsnäoloa on enemmän ja lähes kaikki musiikki toimii.... Ei siis tarvitse olla mikään viiden tähden levy päästäkseen hyviin fiiliksiin.

Vastasit itse: "Ei siis tarvitse olla mikään viiden tähden levy päästäkseen hyviin fiiliksiin."
 
Ehkä nyt sitten viimein ollaan lähellä asian ydintä kun miltei kaikki musiikki toimii vähintään kohtuullisesti. Ei tuota balanssia ole haettukaan kuin vasta 5-6 vuotta. :D
 
Back
Ylös