Laitteiden impedanssit ja kaukosäädin probleema

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
Mitenkä laitteiden (cd, etunen) antoimpedanssi ja vahvistimen ottoimpedanssi vaikuttavat ja mihin ja mihin suuntaan? Ostin uuden käytetyn vahvistimen (Creek EVO) ja Hifimaailman testissäkin mainittiin, että sen pieni ottoimpedanssi voi olla ongelma joidenkin ohjelmalähteiden kanssa. Hifimaailma mittasi otto impdanssiksi 3,6 kohm ja Creekin sivuilla on input sensitivity = 415 mV for 50 W. Soittimeni antojännite on alle 2,00 V. Impedanssia en ole löytänyt. Aika luvalla soi pienellä volymen asetuksella. Tai no oli mulla volyme 35 yksikköä (0-80 on alue).

Sitten vielä kaukosäädin. Digiboksini (Procaster 6100C) "kanava alas" ja "volyme ylös" napit vaihtavat Creekin inputteja. Ärsyttävää. Voiko kauko-ohjauksien taajuuksia tms. ohjelmoida erilaisiksi jotta input ei vaihtuisi?
 
M

Matti Lehtinen

alspe sanoi:
Mitenkä laitteiden (cd, etunen) antoimpedanssi ja vahvistimen ottoimpedanssi vaikuttavat ja mihin ja mihin suuntaan?
Mietin just, notta alkaisin selittää enemmänkin, mutta löydät tarvittavan tiedon varmasti itsekin, jos googlaat autovahvistimien ja Gain - ruuvin merkityksen perään. :)

Se mitä käytännössä voi mennä rikki, jos se päätevahvistimen ottoimpedanssi on liian pieni, niin:

- Kaiuttimien puhekelat käyvät liian kuumina ja palavat puhki = Elementti paskana. Ennen tätä ääni toki säröytyy, koska se vahvistin pukkaa sinne tasavirtaa, mutta helposti se kumminkin käy. Kokemusta on autosta. :D

- Päätevahvistin käy tarpeettoman kuumana ja jollei siinä ole asianmukaisia suojapiirejä, niin siellä kärventyy komponentit.
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
776
Kaupunki
der bunker
Viisaammat täydentävät ja vaikka korjaavatkin.

Se mitä tuolla vahvistimen alhaisella ottoimpedanssilla on hävittävissä on se, että alhainen ottoimpedanssi kuormittaa lähteen antoa reippanlaisesti ja äänen säröytyminen saattaa olla realismia. Kai tällä savut elementeistäkin sitten lähtee? Reippaammalla virtapankilla varustettu lähde kestää mukavammin alhaisen ottoimpedanssin, kun on juissia mitä tyrkätä.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
Eli siis jos vahvistimen (integroitu) linjaottojen impedanssi on alhainen, kuormittaa se kaiuttimia vaikka ei soittaisi lujaa? Mä en kyllä ole sähkön ammattilainen, pitää varmaan opetella ja tutkia asiaa.

Nykyisellä setillä cd-soittimesta volymeasennossa 20 soi jo aika lujaa (80 maksimi). Taas asennossa 10 äänessä ei ole yhtään munaa. Toimiiko jokin epälineaarisesti tms. Muuten tuo Creek on juuri sellainen mitä odotin. Räyhäkkä, nopea ja tarkka.
 
M

Matti Lehtinen

alspe sanoi:
Eli siis jos vahvistimen (integroitu) linjaottojen impedanssi on alhainen, kuormittaa se kaiuttimia vaikka ei soittaisi lujaa?
Mäkään en kyllä tiedä, että miten homma pelaa/vaikuttaa integroidun kanssa? Päätevahvistimen ohjaukseen siis nuo mun edelliset höpinät. :)

Eikä siis mitään vaaraa tietenkään hiljaa kuunnellessa ole. Nuo mun edelliset höpinät liittyy siihen tilanteeseen, kun se pääte yrittää ottaa itsestään enemmän irti, kuin pystyy ja rupeaa täten "leikkaamaan", elikkäs liian kovaa luukutellessa rupeaa sitten puhekelat ja pääte koville.
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
776
Kaupunki
der bunker
Eihän se vahvistimen linjaotto sentään kaiuttimia kuormita, kuin välillisesti. Tuo epäilykseni kaiuttimien polttamisesta oli ennemminkin sellainen "kai tämäkin on mahdollista" kannanotto. Sanoisin, että lähteesi optimitoiminta siinä lähinnä kärsii (robustimpi lähde ei edes ole moksiskaan) ja kenties potikan epälineaarinen toiminta korostuu...
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
eemeli sanoi:
Sanoisin, että lähteesi optimitoiminta siinä lähinnä kärsii (robustimpi lähde ei edes ole moksiskaan) ja kenties potikan epälineaarinen toiminta korostuu...
Ilmeisesti Creek EVO:n tapauksessa potikasta ei voi tulla vikaa koska on äänen säätö on toteutettu askelvaimentimella?

Harmittava homma kun volaa ei oikein kiinnostaa antaa yli 20 yksikköä (ainakaan kokoajan). Silloin soi kivan potkivasti, alle sen alkaa äänestä kummasti "häviämään" tavaraa ja potkua. Onko se siis kiinni yksinkertaisesti, että tehoa ei käytetä paljon vai siitä, että esivahvistimen "hana" on pienellä? Vai jostain muusta?

Älkää ymmärtäkö väärin, että Creek olisi huono. Kyllä hienosti välittyy rytmi ja läsnäolo. Kuten arvasinkin tasamaan koneelta odottaa.
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Tarkoittaako alspe nyt tilannetta jossa, äänenvoimakkuus on jo "reilua puhetta" ja haluaisit päästä "huutotasolle" välillisesti, jolloin nuo kuvailemasi oireet äänestä ilmaantuu?
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
punssi sanoi:
Tarkoittaako alspe nyt tilannetta jossa, äänenvoimakkuus on jo "reilua puhetta" ja haluaisit päästä "huutotasolle" välillisesti, jolloin nuo kuvailemasi oireet äänestä ilmaantuu?
Siis ääni on parempi mitä kovemmalla soi. Asetuksella 25 soi hyvin ja potkii, mutta kerrostalokäyttöön jo tosi lujaa. Asetuksella 15-18 soi sopivasti, mutta ääni muuttuu aika ponnettomaksi.

Hifimaailman testistä klippi : "Käytännön kannalta vakavin yksittäinen mittauksissa havaittu seikka on Creekin poikkeuksellisen pieni ottoimpedanssi. Tämä rajoittaa jo merkittävästi sen yhteensopivuutta muiden valmistajien laitteiden kanssa. Todennäköisimmät seuraukset äänilähteen - kuten cd-soittimen - liian suuresta kuormituksesta ovat äänen säröytyminen pienilläkin voimakkuuksilla ja bassojen vaimeneminen."

Millainen pitäisi olla soittimen anto jos vahvarin otto on pieni 3,6 kohmia?
 
M

Matti Lehtinen

alspe sanoi:
Onko se siis kiinni yksinkertaisesti, että tehoa ei käytetä paljon vai siitä, että esivahvistimen "hana" on pienellä? Vai jostain muusta?
Siis ymmärtääkseni se pääte puoli vain reagoi saamaansa linjasignaaliin tosi herkästi, tämmöisessä tapauksessa ja ilmenee juuri noin, elikkäs äänenvoimakkuus kasvaa volyymia vääntäessä tosi herkästi ja jos vähän liikaa vääntää, niin pääte rassukka yrittää antaa enemmän, kuin pystyy, mikä taas kuuluu särönä, jos liikaa vääntää volyymia. Jotenkin näin olen siis itse ymmärtänyt ja tietävämpihän korjaa, jos höpötän palturia. :)

Optimitilanne, siis miten esim. itse säädän autossa päätevahvistimen otto-impedanssin, on sellainen, että voin vääntää volyymit täysille ja mikään laitteistossa ei hajoa.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
Ehkä siinä on myös juuri Matin sanomaan säröä kun laittaa isommalle. Kyllä potkii, mutta ei ole kovin puhdas ääni. Pitäis varmaan saada jostain soitin testiin jolla volaa saa laittaa isommalle. Muistaakseni pleikkari soi aika hiljaa tietyllä nupin asennolla. Pitääköhän se kaivaa kaapista. ;)

Onko tämä äänen säröytyminen eri vai sama asia kuin liian pienellä vahvistimella ajaminen jossa pääteaste leikkaa? Eli kannattaako soittaa ollenkaan nyt näin (kaiuttimien takia)?
 
M

Matti Lehtinen

alspe sanoi:
Millainen pitäisi olla soittimen anto jos vahvarin otto on pieni 3,6 kohmia?
Suurempi amplitudi, elikkäs enemmän voltteja siihen soittimen antoon. :)
 
M

Matti Lehtinen

alspe sanoi:
Onko tämä äänen säröytyminen eri vai sama asia kuin liian pienellä vahvistimella ajaminen jossa pääteaste leikkaa? Eli kannattaako soittaa ollenkaan nyt näin (kaiuttimien takia)?
No joo. Kyllähän ne vahvistimet kuin vahvistimet rupeaa vähän leikkaamaan, kun täysille vääntää volyymin, ellei muuten, niin ihan vain äänitteen dynamiikan takia, ellei kuuntele jotain täysin tasaiseksi kompuroitua. :)

Kyllä sä voit ihan huoletta soitella, semmoisilla volyymeilla, jotta ei ääni säröydy. Ei silloin mitään hajoa. Se volyymi ruuvi on vain semmoinen tosi herkän tuntuinen. Tietenkin (teoriassa) itse vahvistin, ei saa parasta mahdollista irti siitä linjasignaalin amplitudista, alhaisella otto-impedanssilla, koska virran määrä on suurempi siinä linjasignaalissa, kuin mitä se olisi korkeammalla otto-impedanssilla.

Jotenkin noin. :)
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Nyt minun veikkaus menee vahvasti kauittimen puolelle.
Pienissä kajareissa kuvailemasi asiat ovat kovin yleisiä.Jos omasta pikkupöntöstä otan isompaa ääntä ulos,ääni kyllä potkii (johtuu siitä että elementin parametrit muuttuu)ja kuulostaa monesti subjektiivisesti paremmalta kuin pienemmällä volalla.Mutta se ei ole minusta kovin ideaalista.Äänen pitäisi pysyä kasassa puhevoimakkuuksilta lähes kipurajalle. Epäpuhtaus äänessä tukee myös väitettä.

Voin olla väärässä mutta nyt tunnut hakevan vikaa väärästä paikasta.
Tuollaista voi aiheuttaa myös tilanne jossa kaiutin on sellaisessa paikassa että bassopää on kuuntelupaikalla jokseenkin ponneton.Kompensoidakseen sitä, käännetään volaa jolloin äänestä voi saada vaikutelman että se parantuu.Vaikka tilanne voikin olla täysin toinen.

Yleensä pieni kajari tai huonosti toteutettu kajari "leikkaa" ennemmin kuin vahvari.Jossakin 85dB kajarissa voi särö olla jo kymmenien prosenttien luokkaa kun ääntä olisi nostettu herkkyyteen nähden vaikka 6dB
 
N

Nikke Tahtoman

alspe sanoi:
Creekin sivuilla on input sensitivity = 415 mV for 50 W. Soittimeni antojännite on alle 2,00 V. Aika luvalla soi pienellä volymen asetuksella.
Mikähän järki on varustaa vahvistimet tällaisen herkkyyden omaavilla linjaotoilla nykyaikaisten pari volttia antavien äänilähteiden aikana? Ei mikään ihme, että soi lujalla. Impedansseista ei siihen tarvitse hakea selitystä.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 353
Kaupunki
Oulunsalo
alspe sanoi:
Mitenkä laitteiden (cd, etunen) antoimpedanssi ja vahvistimen ottoimpedanssi vaikuttavat ja mihin ja mihin suuntaan? Ostin uuden käytetyn vahvistimen (Creek EVO) ja Hifimaailman testissäkin mainittiin, että sen pieni ottoimpedanssi voi olla ongelma joidenkin ohjelmalähteiden kanssa. Hifimaailma mittasi otto impdanssiksi 3,6 kohm ja Creekin sivuilla on input sensitivity = 415 mV for 50 W. Soittimeni antojännite on alle 2,00 V. Impedanssia en ole löytänyt. Aika luvalla soi pienellä volymen asetuksella. Tai no oli mulla volyme 35 yksikköä (0-80 on alue).

Sitten vielä kaukosäädin. Digiboksini (Procaster 6100C) "kanava alas" ja "volyme ylös" napit vaihtavat Creekin inputteja. Ärsyttävää. Voiko kauko-ohjauksien taajuuksia tms. ohjelmoida erilaisiksi jotta input ei vaihtuisi?
Siis CD-soittimen ulostulo syöttää signaalia. Tyypillisesti CD-soittimen ulostuloimpedanssi on joitakin satoja ohmeja. Vahvistimien tyypillinen ottoimpedanssi on muutamia kymmeniä kilo-ohmeja. Mikäli soittimen antoa ei ole reilusti mitoitettu saatta vahvistimen alhainen ottoimpedanssi kuormittaa sitä liikaa. Ts. se ottaa enemmän virtaa kuin mitä anto on suunniteltu antamaan. Tällöin CD:n ulostulon signaali säröytyy (aivan kuten päätevahvistinkin säröytyy, jos siitä otetaan enemmän virtaa kuin mitä se on suunniteltu antamaan).

Tuo herkkyyslukema tarkoittaa sitä, että vahvistin antaa ulos 50 W (@ 8 Ohm?), kun sisään tuodaan 415 mV. CD-soittimesi taas antaa ulos 2 V 0 dBFS-tasolla (eli niin lujaa kuin 16 bitin signaalilla voidaan saada). Käytännössä tämä tarkoittaa vain sitä, että äänenvoimakkuuden säädin itse asiassa vaimentaa CD-soittimestasi tulevaa signaalia normaalissa kuuntelussa. Näin tapahtuu useimmissa tapauksissa ja juuri tästä syystä voidaan käyttää myös passiivisia etuvahvistimia.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
punssi sanoi:
Nyt minun veikkaus menee vahvasti kauittimen puolelle.
Pienissä kajareissa kuvailemasi asiat ovat kovin yleisiä.Jos omasta pikkupöntöstä otan isompaa ääntä ulos,ääni kyllä potkii (johtuu siitä että elementin parametrit muuttuu)ja kuulostaa monesti subjektiivisesti paremmalta kuin pienemmällä volalla.Mutta se ei ole minusta kovin ideaalista.Äänen pitäisi pysyä kasassa puhevoimakkuuksilta lähes kipurajalle. Epäpuhtaus äänessä tukee myös väitettä.

Voin olla väärässä mutta nyt tunnut hakevan vikaa väärästä paikasta.
Tuollaista voi aiheuttaa myös tilanne jossa kaiutin on sellaisessa paikassa että bassopää on kuuntelupaikalla jokseenkin ponneton.Kompensoidakseen sitä, käännetään volaa jolloin äänestä voi saada vaikutelman että se parantuu.Vaikka tilanne voikin olla täysin toinen.

Yleensä pieni kajari tai huonosti toteutettu kajari "leikkaa" ennemmin kuin vahvari.Jossakin 85dB kajarissa voi särö olla jo kymmenien prosenttien luokkaa kun ääntä olisi nostettu herkkyyteen nähden vaikka 6dB
En kyllä usko. Aiemmalla vahvistimella ääni oli erityyppinen eikä tämän tapaista topiccia tarvinnut aloittaa. Kuuntelin ehkä noin 70-80 dB:n voimakkuudella en mitään sellaista jossa Ion L:n kartio vatkaisi kuin polttomoottorin mäntä.

Edellisen vahvistimeni input impedance oli 68 kohm. Ja nykyisen 3,6 kohm (mitattu). Edellisestä en löytänyt input jännitettä.
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Sinähän sen parhaiten tiedät.Täältä käsin on paha mennä mitään spekuloimaan.

Jos olet kuunnellut noilla mainitsemallasi tasoilla aiemmin, kartion ei pitäisikään vatkata.Nippa nappa liikkuu korkeintaan.
Eikös Ampparin herkkyys ollut kuitenkin keskiarvona luokkaa 85?
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
punssi sanoi:
Sinähän sen parhaiten tiedät.Täältä käsin on paha mennä mitään spekuloimaan.

Jos olet kuunnellut noilla mainitsemallasi tasoilla aiemmin, kartion ei pitäisikään vatkata.Nippa nappa liikkuu korkeintaan.
Eikös Ampparin herkkyys ollut kuitenkin keskiarvona luokkaa 85?
On juu 85 dB.

Aika loogista mielestäni, että "ongelma" on vahvistimessa jos tällaisen topicin aloitan _vahvistimen_ vaihdon jälkeen? :D
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Loogista ja loogista.Olen oppinut kantapään kautta että mikään näissä tai näitä sivuavissa hommissa ei ole loogista. :)
 
Ylös