Laitteiden erot "desibelein" kuunnellen

[jjahifi]

Mites se kaveri, erottiko se vahvarit myös pienemmillä tasoilla?

Meille kävi niin, että kun havaitsimme kyykkäämisen, niin jätimme listat sikseen. Olisi kiva katsoa noita jälkikäteen eli oliko kumpikaan havainnut eron ennen kyykkäämistä. Mutta eipä noita listoja enään missään ole. Eli en tiedä.

Uskon avoimeen kuunteluun siinä vaiheessa kun soundiin totuttelee ja vehkeen luonnetta opettelee tuntemaan. Tuolloin vai muodostaa mielipiteensä asiasta avoimessa kuuntelussa ja tarkistaa kuuliko eroa oikeasti käyttämällä eri voimakkuuksilla tapahtuvaa A-B -testausta, jonka ongelmana on se, että esimerkiksi vahvistimet pitää yleensä tasata joka tasolle erikseen. On jokunen kerta käynyt niin, että ero on ollut ilmeinen, mutta on käynyt myös niin, että eroa ei ole löytynyt tai sitten se on ollut toisin päin. Yllättävän usein eroa ei ole kuulunut.

Sokkoilemaan vasta sitten jos ero noudattaa liikaa ennakkoasenteita tms...

t. jjahifi

 

[ahaapalainen]

Vertailevaa kuuntelua pitäisi myös harjoitella, sillä ei ole itsestään selvää, että hifistin titteli tekee asiantuntijan.

Hyvä pointti. Nähtiinhän se esimerkiksi edesmenneessä Hifi-lehdessä, että kokeneet sokkokuuntelijat saivat johdonmukaisia tuloksia monenlaisissa eri testeissä. Sitten taas on netti pulollaan näitä miten sattuu tehtyjä sokkoiluja joissa eroja ei löydy oikein mistään.

 

[jjahifi]

Hyvä pointti. Nähtiinhän se esimerkiksi edesmenneessä Hifi-lehdessä, että kokeneet sokkokuuntelijat saivat johdonmukaisia tuloksia monenlaisissa eri testeissä. Sitten taas on netti pulollaan näitä miten sattuu tehtyjä sokkoiluja joissa eroja ei löydy oikein mistään.

Jostain syystä olen itse paljon hämmentyneempi siitä, että vallan mullistavia eroja tuntuu löytyvän sitten vaikka mistä ja ihan ilman mitään testejä. Ehkä käsitykseeni vaikuttaa se, että pidän eroja synnyttävien teknisten virheiden tekemistä testijärjestelyn osalta merkittävästi helpompana kuin niitä peittävien teknisten virheiden tekemistä.

Oma osansa on asian psykologinen puoli. Tilanteen stressi saattaa tehdä tilanteesta käytännössä mahdottoman koska tarvittavaa keskittymistä ei saa aikaiseksi. Ja monta muuta juttua.

Hommassa on minun mielestäni kaksi puolta: 1) onko testi tehty teknisesti oikein, ja 2) miten tilanne toimii psykologisesti. Molemmat puolet pitäisi olla oikealla tolalla jos halutaan luotettavia tuloksia.

t. jjahifi

 

[vaakko]

Miten jjahifi näet hifi-lehden sokkotestien järjestelyt ja niiden tulosten luotettavuuden? Kaiutin, vahvistin ja olikohan myös cd-soitin sokkotesteissä oli selkeä korrelaatio äänenlaadun nousemisen ja hinnan nouseminen välillä. Eli kalliimpi oli parempi. Korrelaatio oli selvä johonkin 3-5ke luokkaan jos muistan oikein (ahaapalainen muistaa varmaan paremmin).

 

[Tawe]

Vastatakseni alkuperäiseen kysymykseen, olen pitkälti samaa mieltä sepi_1:n kanssa:

Mä näkisin tämän db-tasauksen hyödylliseksi lähinnä lentävässä vaihdossa, esim. dac-vertailussa jne. joka voidaan toteuttaa niin.

Harrastajana en kaipaa edes tuota, vaikka olisin DACejä vertailemassa osto tarkoituksella. Vapaamuotoinen, pitempi aikainen ja rennompi kuuntelu toimii itselläni paremmin. Ja mitä tulee kokonaisiin setteihin tai kaiuttimiin, niin mun mielestä niillä kaikilla on jokin oma dB-alue jolla ne soi kuunneltavimmin, etenkin kun vallitseva tila otetaan huomioon - ja tästähän on kyse meillä useimmilla kotonaan hifiä harrastavilla yksilöillä.

 

[ahaapalainen]

Korrelaatio oli selvä johonkin 3-5ke luokkaan jos muistan oikein (ahaapalainen muistaa varmaan paremmin).

Vahvistimissa se korrelaatio taisi toimia suurinpiirtein tuohon luokkaan asti. CD-soittimissa se loppui aiemmin, noin 2000 eurossa. Tämä ei tietysti tarkoita sitä, että kalliimmat laitteet olisivat olleet samanlaisia keskenään, vaan enemmänkin erilaisia mutta samantasoisia kokonaisuutena.

 

[ahaapalainen]

Hommassa on minun mielestäni kaksi puolta: 1) onko testi tehty teknisesti oikein, ja 2) miten tilanne toimii psykologisesti. Molemmat puolet pitäisi olla oikealla tolalla jos halutaan luotettavia tuloksia.

t. jjahifi

Samaa mieltä. Tässäkin minusta ne Hifi-lehden sokkotestit olivat hyviä eli tehtiin yksittäisistä laitteista testejä ja annettiin niille pisteitä. Myöhemmin sitten laitettiin tulokset hinta/äänenlaatu -asteikolle ja ihmeteltiin tuloksia. Tuskin tuollaisessa järjestelyssä on mitään säännöllistä teknistä virhettä ja psykologisestikin homma oli hyvä ilman suoran vertailun painetta.

 

[esuko]

Miten jjahifi näet hifi-lehden sokkotestien järjestelyt ja niiden tulosten luotettavuuden? Kaiutin, vahvistin ja olikohan myös cd-soitin sokkotesteissä oli selkeä korrelaatio äänenlaadun nousemisen ja hinnan nouseminen välillä. Eli kalliimpi oli parempi. Korrelaatio oli selvä johonkin 3-5ke luokkaan jos muistan oikein (ahaapalainen muistaa varmaan paremmin).

Onko muuten tuokaan "totuus", tai pitäisikö se noin ilmaista? Tai onko olemassa sellaista universaalia arvostusperustetta että nuo kaiuttimet, lähteet ja vahvistimet asettuisivat järjestykseen? Tämä tuli vain siitä mieleen kun mittarihifistejä parjataan "totuuksien" esittämisestä, voi samalla tavalla sanoa ettei Hifilehden tai Hifimaailman auktoriteetti ole mikään totuus. Vai mitenkä harrastajat tämän kokevat? Eikä tämä postaus ole hyökkäys henk.koht Vaakkoa kohtaan.

 

[Jyrki_H]

Harrastajapohjalta katsoen sokkotestauksella voi etupäässä kalibroida omaa kuuloaan ja ns. "palauttaa jalat maanpinnalle". Tämän jälkeen vertailut voi tehdä avoimestikin, kun tunnustaa oman kuulon vajavaisuuden ja erojen todellisen pienuuden. Mitä siitä jos euroja palaa brändiin ja imagoon, kunhan perhe ei syö puolta vuotta kaurapuuroa sen vuoksi.

 

[vaakko]

Onko muuten tuokaan "totuus", tai pitäisikö se noin ilmaista? Tai onko olemassa sellaista universaalia arvostusperustetta että nuo kaiuttimet, lähteet ja vahvistimet asettuisivat järjestykseen? Tämä tuli vain siitä mieleen kun mittarihifistejä parjataan "totuuksien" esittämisestä, voi samalla tavalla sanoa ettei Hifilehden tai Hifimaailman auktoriteetti ole mikään totuus. Vai mitenkä harrastajat tämän kokevat? Eikä tämä postaus ole hyökkäys henk.koht Vaakkoa kohtaan.

Tuolla totuus-asialla ei ole mielestäni mitään merkitystä koska samat ihmiset kuuntelivat sokkona laitteita ja antoivat niille pisteitä omien (yleismaailmallisten) kriteereidensä pohjalta. Jos tuollaisessa setupissa kalliimpi kuulostaa paremmalta niin tulos on mielestäni selvä kun mielenkiinto oli nimenomaan onko laitteilla eroa vai ei kun homma tehdään kunnollisilla sokkotesteillä.

Se on sitten eri asia mikä sopii millekin harrastajalle ja minkälaiseen settiin. Minua ei esim. kiinnosta kuinka monta pistettä joku kaiutin on saanut jonkun toisen arvioimana jossain toisessa setissä joka todennäköisesti poikkeaa omastani aika lailla. Kaikki mielenkiintoiset laitteet kuuntelen joka tapauksessa kotona ellei ole pakko ostaa jotain sokkona.

 

[esuko]

Tuolla totuus-asialla ei ole mielestäni mitään merkitystä koska samat ihmiset kuuntelivat sokkona laitteita ja antoivat niille pisteitä omien (yleismaailmallisten) kriteereidensä pohjalta. Jos tuollaisessa setupissa kalliimpi kuulostaa paremmalta niin tulos on mielestäni selvä kun mielenkiinto oli nimenomaan onko laitteilla eroa vai ei kun homma tehdään kunnollisilla sokkotesteillä.

Mutta niitähän on samanlainen kasa testejä joissa eroja ei kuultu, niin mitenkä tämä hifimaailman testi oli parempi? Lähinnä vain kiinnostaa että miksi tuo testi on tärkeämpi kuin ne joissa eroja ei kuultu? Emmehän me tahdo taas ketjua jossa pompotellaan samaa asiaa, missä käytetään sokkotestiä aseena omien uskomuksien/kokemuksien tueksi. Itseä sellainen ei enään innosta. Tämä vain tuli mieleen tämän foorumin hengen terhvehdyttämiseksi, kun kerran meillä sitä tarvetta on.

 

[ahaapalainen]

Mutta niitähän on samanlainen kasa testejä joissa eroja ei kuultu, niin mitenkä tämä hifimaailman testi oli parempi? Lähinnä vain kiinnostaa että miksi tuo testi on tärkeämpi kuin ne joissa eroja ei kuultu?

Enemmänhän on tosiaan niitä sokkotestejä, joissa vakuutellaan, että eroja ei ollut. Yleensä ne ovat ABX-testejä. Siksipä nämä Hifi-lehden testit ovatkin tärkeitä ja kiinnostavia, että kun testimenetelmiä muutetaan (sokkoudesta tinkimättä), niin eroja alkaakin löytyä. Esimerkiksi esivahvistintestissä vuonna -95 erojen havaitsemiseen riitti se, että ABX-testi muutettiinkiin AX-testiksi.

 

[vaakko]

Jos halutaan todistaa, että eroja on olemassa riittävällä sokkotestauksella, niin silloin riittää että joku saa kyseiset erot aikaan kun testimenetelmät ovat olleet riittäviä/hyväksyttäviä. Jos joku toinen ei saa eroja aikaan muilla testimenetelmillä niin silloin on testattu huonosti tai ei ole osattu kuunnella eli "epäonnistuneilla" testeillä ei ole siinä mielessä mitään arvoa (paitsi ehkä testaajille itselleen).

 

[esuko]

^Mutta mitenkä se päätetään että jompi kumpi noista on se onnistunut tulos? Sitä vaan tiedustelen? Koska mulle on sama molemmat loppupäätelmät, monelle ei, riitaa siitä tosin syntyy. Joten siinä hengessä vaan ajattelin että parempi on olla valitsematta kumpaakaan noista vaihtoehdoista.

 

[Tawe]

Harrastajapohjalta katsoen sokkotestauksella voi etupäässä kalibroida omaa kuuloaan ja ns. "palauttaa jalat maanpinnalle". Tämän jälkeen vertailut voi tehdä avoimestikin, kun tunnustaa oman kuulon vajavaisuuden ja erojen todellisen pienuuden.

Sokkotestaus hävittää todellisiakin eroja. Miksi pilata hyvä harrastus ja nautinto, sokkotestauksen aihauttamalla harhaluulolla, että olisi täysi puukorva?

 

[vaakko]

^Mutta mitenkä se päätetään että jompi kumpi noista on se onnistunut tulos? Sitä vaan tiedustelen? Koska mulle on sama molemmat loppupäätelmät, monelle ei, riitaa tulee vaan. Joten siinä hengessä vaan ajattelin että parempi on olla valitsematta kumpaakaan noista vaihtoehdoista.

Henkilö A väittää että eroja ei ole kun testaat sokkona koska on itse tehnyt random-sokkotestejä random-laitteistoilla eikä ole havainnut mitään eroja. Henkilö B testaa sokkona (hyväksytyillä/riittävillä menetelmillä) ja saa eroja aikaan. Tämä todistaa ihan suoraan että eroja on. Se on sitten Henkilön A oma ongelma jos tästä huolimatta ei suostu myöntämään että eroja on olemassa koska ei ole itse niitä kyennyt havaitsemaan.

Edit: Rautalangasta väännettynä vielä eli yksi riittävillä sokkojärjestelyillä tehty testi riittää osoittamaan että eroja on jos eroja on löytynyt vaikka vastapuolella olisi miljoona sokkotestiä osoittamassa päinvastaista tulosta.

 

[esuko]

Edit: Rautalangasta väännettynä vielä eli yksi riittävillä sokkojärjestelyillä tehty testi riittää osoittamaan että eroja on jos eroja on löytynyt vaikka vastapuolella olisi miljoona sokkotestiä osoittamassa päinvastaista tulosta.

Eikö se tiedemaailmassa mennyt toisinpäin, tyyliin koskaan en pysty asiaani todeksi toteamaan mutta yksikin testi riittää sen rikkomaan. Tästä syystä itse en sanoisi tästä asiasta juuta taikka jaata.

 

[vaakko]

Eikö se tiedemaailmassa mennyt toisinpäin, tyyliin koskaan en pysty asiaani todeksi toteamaan mutta yksikin testi riittää sen rikkomaan. Tästä syystä itse en sanoisi tästä asiasta juuta taikka jaata.

Nimenomaan eli väitetään ettei eroja ole olemassa, mutta yksi testi riittää osoittamaan että eroja on (eli alkuperäinen väite on virheellinen).

 

[Jyrki_H]

Sokkotestaus hävittää todellisiakin eroja. Miksi pilata hyvä harrastus ja nautinto, sokkotestauksen aihauttamalla harhaluulolla, että olisi täysi puukorva?

Psykologia taas tekee kuviteltuja eroja. Miksi polttaa paljon rahaa sellaisten ominaisuuksien jahtaamiseen, jotka tapahtuvat oman pään sisällä? Eihän se musiikista nauttiminen mihinkään katoa, vaikka laitteiden väliset erot vähenisivätkin.

 

[esuko]

^^Edelleen olen hämmentynyt ??? Eikö se kuitenkin mene toiseenkin suuntaan jos joku väittää että eroja on ja sitten testeissä on joissa eroja ei löydy. Silloin kaadutaan taas ettei eroja olisi.

Taustana vaan itsellä on, että hyvä foorumin henki voisi vaikka olla että jokainen harrastaja pystyisi ääneen lausumaan päässään että eroja on tai ehkä sittenkään ei ole. Siitä sitten lähteä keskustelemaan kokemuksistaan, mutta voisi jättää tälläisen totuuden esittämisen pois. Tälläinen mielipide vain täällä.