Läsnäolon tuntu soinnissa

milesdavis sanoi:
Naulan kantaan. Nuorena muuten tuli koettua musiikin ihmeellinen maailma pelkällä mankalla sellaisella tavalla, että en taatusti enää pysty samaan, vaikka käytössä olisi miljoona euroa riihikuivaa. Se johtuu vain siitä, että olen vanhentunut, ja asiat eivät enää innosta samalla tavalla kuin ennen. Eipä tule enää tippa silmään jotain biisiä kuunnellessa, vaikka pilkkoisi sipulia samalla. Eikä tarvitsekaan. Nyt on eri kujeet ja on toisaalta mahdollista harrastaa enemmän kuin nuorempana.

Jos tarkkaan muistelen, minulla oli 13-vuotiaana Sharpin stereo(!)mankka, jolla äänittelin radiosta biisejä c-kasetille. Oi niitä aikoja. Musiikkikin oli silloin niin paljon parempaa... :D

Moni kaverini kuuntelee edelleen melkoisilla yleiskoneilla, eikä se menoa näytä haittaavan. Jos he kuuntelevat musiikkia minun luonani, suurin osa toteaa että hienolta kuulostaa, mutta ei varmasti silti käyttäisi ylimääräistä rahaa äänentoistoon. Elikkä kyllä aivan muut asiat kuin elektroniikka ratkaisevat normaalin tallaajan musiikkikokemuksen. Vaikkapa se musiikki.

Näin on muuten näreet.

Otanpa esimerkin omasta nuoruudestani, siis kun olin vielä nuorempi kuin nyt;

Sain käsiini isäni isän kelamankan, kun hän ei sillä enää mitään tehnyt, ja samalla haltuuni ilmestyi isäni veljen nuoruuden äänite. Kelalle oli taltioitu radiosta musiikkia, voi mitkä fiilikset kun sieltä sai sen kaiken kuuluviin mitä ei ollut koskaan ennen kuullutkaan. Siis esimerkiksi "Ajetaan me tandemilla" luukuttelin kotona sikäli kuin moisella kelamankalla yleensäkin oli mahdollista soittaa kohtuullisilla voimakkuksilla, sen sisäisillä kaiuttimilla. Hiton hieno vehjes, harmi että tuli luovutettua se eteenpäin "tarpeettomana" enemmän tarvitsevalle jolla oli enempi keloja hallussaan.
 
Moukkunen puhuu täyttä asiaa ;)
Jos laitteistossa kaikki osaset ovat napsahtaneet kohdalleen, niin voíla, se on siinä, riippumatta mitkä ovat kuuntelijan omat fiilikset.
Monasti on tullut väsyneenä ja vit...ntuneena töistä kotiin ja luulisi tuon, jos jonkun olevan epäedullisin hetki "soivin korvin" ja
stressaantuneena alkavan musiikkia kuunnella, mutta ei...
Omien laitteiden yhteensopivuus etsintä (tähän kuuluu kaapelointi verkkovirtasuotimineen) rumba, kun on saavuttanut sen pisteen, että kaikki toimivat synenergisesti keskenään, takaa myös sen, että ns. huonostakin äänitteestä löytyy sitä läsnäoloa.
Milesdvisille sen verran, häntä siteeraten seuraavanlaisesti:
"Olen joskus ihmetelly miten kotiteatterini ääni kuulostaa aamulla niin paljon latteammalta kuin illalla (vaikka juomaakaan ei olisi tullut otettua ), vaikka säädöt ovat aivan samat"
Kotiteatteri kuulostaa aina lattealta, kun ÄÄNENTOISTOSTA puhutaan ;)
P.S. Se oli VITSI ! ! ! !
 
Tuntuisi himpun siltä että tässä keskustelussa on nyt karkeasti rankaten kaksi eri tavoin aihetta käsittelevää ihmisryhmää. En tiedä vastaako kumpaisenkaan subjektiiviset kokemukset nyt sitten suoraan siihen, mitä käsitteenä "musta tausta" tarkoittaa. Pitäisihän se olla jotenkin määritelty kertomaan juuri jotakin tiettyä asiaa, mikä ei ole riippuvainen siitä miten kukin asian käsittää.

Muutama asia tätä selventämään;

- toisille tietyt tekijät ovat tärkeämpiä kuin toisille, joskus kyse on musiikki vs. laitteet

- toiset rentoutuvat tietynlaisen musiikkikokemuksen kautta, kun toisille se kokemus ei aukene jos ei ole ensin rentoutunut

- toisilla tietynlaiset musiikkikokemukset kytkeytyvät tiettyihin mielikuviin tekniseltä tai hifistiseltä kantilta ajateltuna, kun taas toisilla tietynlaiset soundillisetkin kokemukset kytkeytyvät puhtaasti muun elämän tunnepohjaisiin asioihin ja ohittavat koko laitteiden miettimisen näkökulman

Tietyllä tapaa kyse on klassisesta psykologian "mitä näet tässä kuvassa" -tehtävästä, se kuvahan ei ole kaikille sama; toiset näkevät siinä alitajuntansa päällimmäisenä olevien asioiden kautta eri kuvan, kuin ne toiset joille eri asiat ovat enemmän pinnassa. Ja vieläpä niin, että tietynlaisia kokemuksia vailla olevat eivät voi millään hahmottaa siinä tätä toista kuvaa, vaikka sen heille kertoisikin siitä löytyvän - he kun eivät tiedä mitä etsiä, kun ei se ole koskaan luonut vastaavaa visuaalista mielikuvaa piirtyneeksi päähän.

Haluaisin silti itsekin tietää, mitä objektiivisesti "mustalla taustalla" tarkoitetaan. Jos sitä tai muitakin vastaavia termejä käytetään kuvailemaan jotakin, pitäisi olla selvästi määritelty mistä siinä on kyse, sillä tavoin että kukin voi sen käsittää samalla tavalla. Muussa tapauksessa en näe sitä validina arvostelukriteerinä muutoin kuin henkilökohtaisella tasolla, jolloin sitä kuvailemaan pitäisi käyttää jotakin monimutkaisempaa kuvailevaa keinoa kuin yksi epämääräinen sana.
 
Musta tausta on digitaaliajan luonnotonta hömppää. Sellainen ei kuulu musiikkiin ja elävään elämään, eikä läsnäoloon. Päinvastoin - johan jo verikin kohisee sen verran ja sydän pumppaa.

Anteeksi kevyt sivuhuomautukseni! 8)
 
Musta tausta on sitä, kun stereokuva ja läsnäolo kaikkine levylle taltioituine yksityiskohtineen (detaljineen) kuuluu kaiuttimista, ilman mitään muuta ylimääräistä.
Sen olen omissa laitteistoissani huomannut, että se musta tausta vaatii laitteistolta kykyä pureutua äänityksellisiin nyansseihin,
eli kykyä toistaa niitä detaljeja ja se musta tausta ei ole digitaaliajan hömppää, sillä omistan putkivahvistimen ja vinyylisoittimen ja silti "se musta tausta" on olemassa.
Itsellä nykyinen laitteisto vasta pääsi riittävään "tarkkuusmarginaaliin", kun ostin verkkovirtasuotimen ja virtajohdot perus-sellaisista laadukkaampiin.
Se oli se jokin viimeinen silaus...
Ihan aasinsiltana...: Männeellä viikolla keskustelin high endistä erään sähköasentajan kanssa, joka on ollut alalla n. 20 vuotta juuri samantapaisista asioista ja sanoin naurahtaen, että pidät sähköalan ammattilaisena minua varmaan hulluna, kun ostin verkkovirtasuotimen stereoihin.
Kaveri katsoi minua ja kysyi, että:
"miksi pitäisin, sillä verkkovirtahan on täynnä sontaa, varsinkin sen jälkeen, kun sitä alettiin tuomaan venäjältä, vaikka Fortum muuta väittääkin"
Itseasiassa menin hämilleni, sillä vastarannan kiskenä olin "pirruuttani" valmis ottamaan aiheesta "matsin" tämän tuttuni kanssa.
Ja tämä siis on viime viikolla tapahtunut tosi juttu, eli ei muuta kuin verkkovirtaa......... ;)
Tiedä vaikka se mustuus sieltä seinästä... :D
 
terae sanoi:

Hmm, sekotinkos nyt kahden ketjun asiaa ajatuksissani. Ei se mitään. Olin tosiaan ajatuksissani kun aloin vastaamaan, kahden jutun suhteen. :D

Niin...noh, tulipa sotkettua nyt musta taustakin tähän läsnäolon tuntuun. Sekin kai on joidenkin mielestä tärkeä osa läsnäolon tunnun muodostumista. Menee taas ehkä ohi pointin.

Palaan nyt siihen tätä ketjua enempi koskettavaan osuuteen, eli tuon kahden jutun sekottamisen osuuteen jossa on kyse kahdesta eri koulukunnasta jollakin tapaa.
Toisille toinen juttu merkitsee, toiselle toinen, mutta oleellinen määriteltävä otsikon asia (tällä kertaa se olikin läsnäolon tuntu) on kai olevinaan sama asia silloin kun siitä sillä nimityksellä puhutaan? Silti olen huomaavinani että myös tässä termin käytössä on nyt erilaisia variaatioita, jotka eivät edes kohtaa toisiaan aina...

Onko "läsnäolon tuntu" tai sitten yhtälailla tuo "musta tausta" josta aikasemmin tänään höpisin tähänkin ketjuun, sellaisia asioita jotka ovat määriteltävissä - vai ehkä sellasia "yhden miehen" kokemuksen juttuja, jotka kuvailevat eri ihmisille tyystin eri asioita, mutta jotakin sanaahan kunkin pitää käyttää jos ei jaksa pidempää rimpsua aiheesta joka kerta kirjoittaa?

Jos se ei ole kaikille aivan sama, vaan siinä on isojakin merkityseroja eri sanan käyttäjien kesken, miksi sellainen on ikäänkuin vakiintunut - sehän aiheuttaa loputtomasti turhaa kinaa jos ei molemmat osapuolet tiedosta puheen olevan tyystin eri asioista samalla nimellä?
 
terae sanoi:
Onko "läsnäolon tuntu" tai sitten yhtälailla tuo "musta tausta" josta aikasemmin tänään höpisin tähänkin ketjuun, sellaisia asioita jotka ovat määriteltävissä - vai ehkä sellasia "yhden miehen" kokemuksen juttuja, jotka kuvailevat eri ihmisille tyystin eri asioita, mutta jotakin sanaahan kunkin pitää käyttää jos ei jaksa pidempää rimpsua aiheesta joka kerta kirjoittaa?

Aina kaikki on määriteltävissä tai ainakin yrittää voi, mutta kaikille tai edes monille yhteisten asioitten löytäminen onkin jo melkeinpä kiven takana. Mutta yritän kääntää yhtä.

Eiköhän tuo läsnäolon tuntu ole musiikinkuunteluun (ja vieläpä kokemisiin hereilläolossa yleisemminkin) liittyvä hyvin positiivinen asia jonka tähden kokemuksesta innostuu. Mielestäni on päivänselvää, ettei kukaan näe erittelevästi kaikkia syitä kokemukseensa, vaikka niitä kaunokirjallisen ansiokkaastikin kuvailtaisiin, tässäkään. Toisena päivänä kaikki on toisin, sillä sellainen on ihmisen mieli. Emme ole kiveä, vaan muutumme paljon nopeammin: välittömästi jokaisesta kokemuksesta.

Itse olen kokenut että helpoimmin läsnäolon tuntu syntyy toistettavaan esitykseen, kun äänitys antaa siihen hyviä mahdollisuuksia ja kun laitteetkin toistavat sellaisen "kuvan" joka toimii hienosti. Toisenlainen läsnäolon tuntu syntyy jo neulan laskettua uralle, mutta sehän on jo "ulkomusiikillista"... äänentoistoon liittyvää toki sekin!
 
Hifihaba, naapurin sähkö tasasuunnataan ja härmän puolella rakennetaan takaisin vaihtovirraksi, eiköhän siinä sieltä tulleet pahimmat mokkulat tasoitu? Elektroniikka aiheuttaa melkoisen osan näistä sinikäppyrä poikkeamista.Tavallaan ristiin menee, menköön!
VV
 
Läsnäolon tuntu on mulle sitä kun esim. lähimikitetty laulaja kuulostaa niin todelliselta ja aidosti samassa tilassa kuntelijan kanssa olevalta että sille voisi antaa "kättä päivää". Tämä koskee myös samalla tavalla tallennettuja soittimia.

Jotta olisi läsnäoloa, läheisyyttä, pitää olla vastapainoksi myös etäisyyttä, syvyyttä. Tässä astuu kuvaan taas perinteiset hifismit, äänikuvan syvyys, erottelu, tarkuus, luonnollisuus jne. jotka nykyisen musikaalisuusvillityksen aikana ovat kärsineet inflaation.
 
hifihaba sanoi:
laitteisto vasta pääsi riittävään "tarkkuusmarginaaliin", kun ostin verkkovirtasuotimen ja virtajohdot
Passannee olla hieman utelias... Minkä suotimen ostit ja miksi juuri sen? Mitä ilmeisimmin ostos ei ainakaan kaduta...
 
sepi_1 sanoi:
Läsnäolon tuntu on mulle sitä kun esim. lähimikitetty laulaja kuulostaa niin todelliselta ja aidosti samassa tilassa kuntelijan kanssa olevalta että sille voisi antaa "kättä päivää". Tämä koskee myös samalla tavalla tallennettuja soittimia.

Jotta olisi läsnäoloa, läheisyyttä, pitää olla vastapainoksi myös etäisyyttä, syvyyttä. Tässä astuu kuvaan taas perinteiset hifismit, äänikuvan syvyys, erottelu, tarkuus, luonnollisuus jne. jotka nykyisen musikaalisuusvillityksen aikana ovat kärsineet inflaation.

Tuo on se asia mitä olen ihmetellyt toisinaan, miksi joissakin tapauksissa hehkutetaan pelkkää kontrastin toista äärilaitaa ja vähätellään sen vastakohtaa - eihän mitään kontrastia ole, jos vastakohdat puuttuu samasta kattauksesta. Sehän on varsin kuollutta, latteaa, jos ei löydy esimerkiksi juuri läsnäolon kanssa vahvasti esiintyvää vastakohtaa kontrastia luomaan.

Käsittääkseni ei ole mahdollista, että vain se vahva läsnäolo löytyy laitteistosta, ei kai sitä niin vahvana tuntisi jos siinä samalla ei olisi aistittavissa suurta kontrastia samalla laitteistolla ja äänitteellä esiintyvän etäisyyden kanssa?
 
Joskus näkee arvosteluissakin sanottavan: "hyvin sykkii". Itse pukisin läsnäolon juuri noiksi sanoiksi - parempien määrittelyjen puuttuessa. Läsnäolo on siis minulle sitä kun tuntuu että ilma ns. liikkuu, ja musiikki lävähtelee "silmille".
 
booyaa76 sanoi:
Joskus näkee arvosteluissakin sanottavan: "hyvin sykkii". Itse pukisin läsnäolon juuri noiksi sanoiksi - parempien määrittelyjen puuttuessa. Läsnäolo on siis minulle sitä kun tuntuu että ilma ns. liikkuu, ja musiikki lävähtelee "silmille".

Tuo on mulle taas dynaamisuutta ja potkua. Taitaa olla pare lopettaa adjektiivien kanssa leikittely. Kun toisto kuulostaa oikealta esitykseltä eikä enää kaiuttimilta huoneessa niin silloin ei tarvitse selitellä lopputulosta musikaalisuudella yms. kielikuvilla.
 
Itselleni läsnäolo on vain sitä että "bändi on samassa huoneessa". Siihen ei välttämättä tarvita "mustaa taustaa", eli pieni taustasuhina ei haittaa menoa. Joskus ilma liikkuu, mutta läsnäoloa ei ole. Myöskään mielentila ei itselläni vaikuta jos soinnissa ei läsnäoloa löydy, niin sitä ei löydy huomennakaan. Toisaalta se löytyy joskus halvastakin setistä, kuten tänään autossa (äänitteestä kiinni).
 
Tässä vähän tuntuu että joillekkin tämä "läsnäolon tuntu" on enemmän "tunnepuolen" juttu, tai siis jokin musiikki on vain niin hyvää että se tempaa mukaansa ehkä jo pelkästään sen takia että se musiikki "on vaan niin hyvää", ei ehkä niinkään sentakia miten musiikki kyseisessä tilanteessa ja tilassa toistuu.

Itse määrittelisin tämän "läsnäolon tunnun" siten, että ei koe että musiikki kuuluisi kaiuttimista, vaan se tulee vain jostain, riippumatta siitä pitääkö kyseisestä kappaleesta/musiikista lainkaan. Eli kuten tässä on jo mainittukin, kuulostaa kuin bändi olisi samassa huoneessa/tilassa. Vaikka samanlaisia tuntemuksia olen kokenut myös elektronisella musiikilla, missä varsinaista bändiä ei oikeastaan edes ole, vaan läsnäolon tunne aiheutuu ehkä "avarasta" soundista(ns. hallitrance :D).

Hyvä esimerkki siitä minkä itse koen täksi musiikin "läsnäolon tunteeksi": Olin jokin aika sitten eräässä paikallisessa hifiputiikissa tutkailemassa senhetkistä valikoimaa. Kuunteluhuoneeseen käveltyäni ja sielä hetken oleiltuani rupesin ihmettelemään että mistähän tuo musiikki oikein tulee. Hetken joutui oikein ihmettelemään ja tutkailemaan että mistähän kaiuttimista, tai edes mistä suunnasta tuo musiikki tulee(kyseessä oli jokin brasilialainen kuoromusiikki mistä en erityisemmin saa mitään kiksejä). Muutaman hetken tutkailtuani päädyin tulokseen että kyseinen äänimaailma syntyi B&W 802D kaiuttimista, Classen oheislaitteilla ryyditettynä. Musiikki ei ollut mitenkään erityisen kovalla, oikeastaan aika hiljaisella, mutta jotenkin se musiikki vain täytti tilan. En tiedä mikä loppujenlopuksi tuon tunnelman synnytti, mutta koko toistoketjun, ja äänitteen, ollessa ilmeisen laadukkaita vaikkakin tila ei ollut mitenkäänpäin optimaalinen, aiheutui tästä hyvin voimakas musiikin läsnäolo.


- Vertti
 
Aikalailla vertin kanssa yhtä mieltä. En kyllä tiedä mistä muut luulevat läsnäolon tulevan, mutta ite veikkaisin leveää äänikuvaa ja ääntä joka ei ole kaiuttimissa. Sen lisäksi ehkä hienoinen keskialuekorostuneisuus ja äärimmäisen puhdas laulusoundi (jos on laulua). Esimerkiksi...
 
Vertti sanoi:
Tässä vähän tuntuu että joillekkin tämä "läsnäolon tuntu" on enemmän "tunnepuolen" juttu, tai siis jokin musiikki on vain niin hyvää että se tempaa mukaansa ehkä jo pelkästään sen takia että se musiikki "on vaan niin hyvää", ei ehkä niinkään sentakia miten musiikki kyseisessä tilanteessa ja tilassa toistuu.

Itse määrittelisin tämän "läsnäolon tunnun" siten, että ei koe että musiikki kuuluisi kaiuttimista, vaan se tulee vain jostain, riippumatta siitä pitääkö kyseisestä kappaleesta/musiikista lainkaan. Eli kuten tässä on jo mainittukin, kuulostaa kuin bändi olisi samassa huoneessa/tilassa. Vaikka samanlaisia tuntemuksia olen kokenut myös elektronisella musiikilla, missä varsinaista bändiä ei oikeastaan edes ole, vaan läsnäolon tunne aiheutuu ehkä "avarasta" soundista(ns. hallitrance :D).

Minusta läsnäolossa on nimenomaan kysymys tunnepuolen jutusta. Ei siten, että musiikki sattuu olemaan sitä, josta erityisesti pitää, vaan siten, että teos tulee esille hyvin konkreettisesti ja läheisesti. Eron voi kuvata parhaiten siten, että avaako laitteisto ikkunan musiikkiin, jota lävitse sitä seurataan, vai tuoko laitteisto musiikin kuuntelijan lähelle. Kysymys on siis kuuntelijan näkö(kuuntelu-)kulmasta. Kuunnellaanko ulkopuolelta vai ollaanko itse mukana.

Esim. kirkossa äänitetty musiikki saattaa olla erittäin avaraa ja sisältää paljon tilakaikuja ja laitteisto voi saada kaiuttimet katoamaan, mutta siitä huolimatta esitystä seurataan objektiivisesti ikäänkuin ulkopuolelta. Läsnäoleva laitteisto taas osallistaa kuulijan.
 
Jokos mikrodynamiikka mainittiin? Eli kyky toistaa pieniäkin detaljeja ja vieläpä samanaikaisesti voimakkaiden kohtien kanssa.
 
Vertti sanoi:
Tässä vähän tuntuu että joillekkin tämä "läsnäolon tuntu" on enemmän "tunnepuolen" juttu, tai siis jokin musiikki on vain niin hyvää että se tempaa mukaansa ehkä jo pelkästään sen takia että se musiikki "on vaan niin hyvää", ei ehkä niinkään sentakia miten musiikki kyseisessä tilanteessa ja tilassa toistuu.

Itse määrittelisin tämän "läsnäolon tunnun" siten, että ei koe että musiikki kuuluisi kaiuttimista, vaan se tulee vain jostain, riippumatta siitä pitääkö kyseisestä kappaleesta/musiikista lainkaan. Eli kuten tässä on jo mainittukin, kuulostaa kuin bändi olisi samassa huoneessa/tilassa. Vaikka samanlaisia tuntemuksia olen kokenut myös elektronisella musiikilla, missä varsinaista bändiä ei oikeastaan edes ole, vaan läsnäolon tunne aiheutuu ehkä "avarasta" soundista(ns. hallitrance :D).

Hyvä esimerkki siitä minkä itse koen täksi musiikin "läsnäolon tunteeksi": Olin jokin aika sitten eräässä paikallisessa hifiputiikissa tutkailemassa senhetkistä valikoimaa. Kuunteluhuoneeseen käveltyäni ja sielä hetken oleiltuani rupesin ihmettelemään että mistähän tuo musiikki oikein tulee. Hetken joutui oikein ihmettelemään ja tutkailemaan että mistähän kaiuttimista, tai edes mistä suunnasta tuo musiikki tulee(kyseessä oli jokin brasilialainen kuoromusiikki mistä en erityisemmin saa mitään kiksejä). Muutaman hetken tutkailtuani päädyin tulokseen että kyseinen äänimaailma syntyi B&W 802D kaiuttimista, Classen oheislaitteilla ryyditettynä. Musiikki ei ollut mitenkään erityisen kovalla, oikeastaan aika hiljaisella, mutta jotenkin se musiikki vain täytti tilan. En tiedä mikä loppujenlopuksi tuon tunnelman synnytti, mutta koko toistoketjun, ja äänitteen, ollessa ilmeisen laadukkaita vaikkakin tila ei ollut mitenkäänpäin optimaalinen, aiheutui tästä hyvin voimakas musiikin läsnäolo.


- Vertti

Hyvä Vertti, siellähän ollaan jyvällä. Alspe taitaa olla asian ytimessä.
 
Teknisten seikkojen puitteissa läsnäolosta puhuessa ja täten sitä yrittäen kuvailla jollakin laitteistosidonnaisella tekijällä, täytyy muistaa että ihmisten korvat eivät ole edes saman yksilön pään korvaparin suhteen symmetriset.

Edellä mainittu tekee sen, että jos läsnäolo tuleekin yhdelle henkilölle kovin vahvasti teknisten seikkojen kautta, saattaa toinen ihminen kokea asian vaikka täysin päinvastaisesti. Sitten ne psykologiset tekijät vielä lisäksi, niin johan on soppa valmis.

Näin minä näkisin. Ja tämän vuoksi ehkä en olekaan kokenut läheskään kaikkia settejä sellaisena, miksi niitä joku muu on kuvaillut.
Etenkin mahdollisimman tinkimättömästi jonkun muun itselleen kasaamia kokoonpanoja, tai erittäin kalliita esittelykokoonpanoja kuullessa on useimmiten hiipinyt mieleen ajatus: "Mistä tässä nyt oikein maksetaan? Ei aiheuta suurempia kiksejä; pari yksityiskohtaa jotka vois ottaa omaankin settiin, mutta kokonaisuus ei kiehdo."

Läsnäolon tuntu on kuitenkin useimmiten ollut vahvin niissä kokoonpanoissa, jotka on esitelty melkolailla rennon fiiliksen ja vaatimattoman lähestymistavan kautta. Niissä on yleensä ollut monien mielestä vanhentunutta kasaritekniikkaa suuret määrät, sellaista minkä tekniset arvot eivät millään tavoin kompensoi niinikään myöskin menetettyä statusta "kärkijoukossa", uudempien parempien ja hienompien mallien korvatessa vanhoja laitesukupolvi kerrallaan siinä samassa kun näkemys "hyvästä" tai "parhaasta" on hiljalleen muokkautunut eri suuntaan.
 
Back
Ylös