• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Läpikuultavuus

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 847
Kaupunki
Korvessa
Oletteko pohtineet mitä on läpikuultavuus. Tätä painotetaan monissa arvosteluissa ja verhoutuneisuutta pidetään, ehkä syystäkin paheena. Mielestäni läpikuultavuutta voidaan määrittää tietyin määrein ja kuvailla tavoin, jotka selvittää asian kokeenemattomallekin kuuntelijalle.
Läpikuultavuus on mielestäni rinnastettavissa läsnäolontunteeseen, mutta niin, että ääni tavallaan "leijuu" edessämme tehden "psykoloogisen" maton hahmottaen tilan ja tuntemukset aidosta esityksestä.
Väitänkin, että hyvällä läpikuultavuudella on yhteyttä tarkkuuteen siten, että soittajat hahmottuvat edessämme.

Verhoutunutta voitaisiin hahmottaa kuvin niin, että piirretään läpinäkyvälle paperille samanlaiset hahmot ja nämä kuvat asetellaan päällekäin niin, että hahmojen reunaviivat eivät ole päällekäin, vaan ovat sekä pystysuunnassa, että sivuttaissuunnassa katsottaessa epämääräiset.
Kun kaikki kuvat saadaan tarkalleen kohdalleen, niin kuva on yhtenäinen ja hahmo on selvästi havaittavissa. Tätä samaa ideaa voidaan mielestäni verrata musiikissa läpikuultavuuteen.
Kyseessä on siis tietty sointujen, ajoituksen ja dynamiikan määrre, jolla pystytään saavuttamaan mahdollisimman mieleenpainuva ja luonnollinen toisto. Toistossa ei välttämättä tule ilmi niinkään syvyys, vaan tila on aistittavissa äänenvärein taustaa vasten. Tuota taustaa vasten pystymme hahmottamaan tilan sellaisena, miten se kulloinkin levylle on tallennettu. Läpikuultavuus on myös rinnastettavissa helppouteen. Ääni soljuu edessämme luoden tunteen luonnollisen oloisesta äänitystilanteesta, aivan kuin olisimme siellä. Tietenkin nykyisellä studiotekniikalla moni ei haluaisi olla "siellä" missä rumpali on eri kopissa ja kitara toisessa, mutta pitäisi osata hahmottaa tuon toistoketjun lopputulos ja sen syvällinen anti.

Mielestäni läpikuultavuus on juttu sinäänsä ja tätä tulisi painottaa toistoketjussa. Läpikuultavuus on ja sen saavuttaminen on mielestäni kohtuu hankalaa saavuttaa, koska emme tiedä välttämättä tarpeeksi.

Kysynkin arvon lajitovereilta arvioita läpikuultavuudesta ja sen merkityksestä. Hajatelmani oli täysin henkilökohtainen ja kaikki oikeudet pidätetään.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
En ole varma toimiiko sama suomennos audiomaailmassa kuin tieteellisessä kirjallisuudessa yleensä. Siellä transparency sanan paras suomennos ei suinkaan ole läpikuultavuus vaan tuntumattomuus. Tälla tarkoitetaan jonkin prosessin osan sellainen liittyminen prosessiin ettei sitä siis edes huomaa. Esimerkkinä olio palveluiden välittymisen tuntumattomuus erilaisissa arkkitehtuureissa; mitä enemmän transparency eli tuntumaton, sitä parempi koska koodaajan ei tarvitse sitä ottaa huomioon.

Audio maailmassa tämä tarkoittaisi absoluuttisesti sitä että laitteisto, joka tuottaa musiikin on niin tuntumaton että seurauksena on aito kuunteluelämys, ikäänkuin laitteistoa ei olisi ollenkaan olemassa vaan ääni tulisi alkuperäisestä lähteestään. Yksittäisen komponentin tuntumattomuus siis merkitsee sitä että se ei jätä omaa jälkeään lopputulokseen vaan toimii täysin läpikuultavasti.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 847
Kaupunki
Korvessa
pirkka sanoi:
En ole varma toimiiko sama suomennos audiomaailmassa kuin tieteellisessä kirjallisuudessa yleensä. Siellä transparency sanan paras suomennos ei suinkaan ole läpikuultavuus vaan tuntumattomuus. Tälla tarkoitetaan jonkin prosessin osan sellainen liittyminen prosessiin ettei sitä siis edes huomaa. Esimerkkinä olio palveluiden välittymisen tuntumattomuus erilaisissa arkkitehtuureissa; mitä enemmän transparency eli tuntumaton, sitä parempi koska koodaajan ei tarvitse sitä ottaa huomioon.

Audio maailmassa tämä tarkoittaisi absoluuttisesti sitä että laitteisto, joka tuottaa musiikin on niin tuntumaton että seurauksena on aito kuunteluelämys, ikäänkuin laitteistoa ei olisi ollenkaan olemassa vaan ääni tulisi alkuperäisestä lähteestään. Yksittäisen komponentin tuntumattomuus siis merkitsee sitä että se ei jätä omaa jälkeään lopputulokseen vaan toimii täysin läpikuultavasti.
Kyllä, ja samalla voitaisiin astia juuri tuo tuntumattomuus, eli kuten sanoin ääni leijuu edessämme. Ääni on täysin herkkää ja aistittavissa juuri kuivailemallamme tavalla.
Miten tuo saavutetaan.
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
653
seppo kaksonen sanoi:
Kyllä, ja samalla voitaisiin astia juuri tuo tuntumattomuus, eli kuten sanoin ääni leijuu edessämme. Ääni on täysin herkkää ja aistittavissa juuri kuivailemallamme tavalla.
Miten tuo saavutetaan.
Miten saavutetaan laitteilla tuollainen ilmavuus? Kun on löytänyt itselleen sopivat laitteet,joilla arvelee olevan erottelukykyisen,läpikuultavan sointi,alkaa "äänen viritys".Viritä äänesi,siinä minun tapani saada läpikuultavuutta sointiin.Miten tämä tapahtuu,on toinen juttu.Se voi vaatia paljonkin erilaisia kokeiluja.Kuvaan tulevat nyt mukaan ainakin itselleni kaapelit ja muut tarvikkeet,joilla lopullinen ilmavuus omille korville luodaan.Toinen ei välttämättä kuule kuitenkaan tuota lopputulosta samanlaisena,vaan haluaa toisenlaista läpikuultavuutta.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Niinpä...

Nordostin armoitettu edustaja Lars Kristianssen Lontoon näyttelyssä edellisviikonloppuna väitti, että heidän kalleimmissa välikaapeleissaan tuo ilmiö johtui taajuuskaistan laajuudesta jonnekin huitsin korkeuksiin. Ja sen voi kyllä mainiosti korvin kuulla, miten se ääni muuttui siirryttäessä arvokkaampiin välikaapelimalleihin (CD-amp).

Kun taas itse olen modannut vahvistimia, on tuo ilmiö kehittynyt sitä myöden, kuin virta, plus ja nollapuoli, on rakennettu kehittyneemmäksi. Eli mitä puhtaammassa ympäristössä komponentit pääsevät toimimaan, sitä läpinäkyvämmäksi ja ilmavammaksi sointi muuttuu. Siinä samalla minulla, jolla oli musikaalinen vahvistin modattavana, kehittyi myös musikaalisuus sekä detaljien esiinmarssi.

Musikaalisuus ei kuitenkaan kehittynyt minulla aivan samaan tahtiin, kuin nuo edelliset, eli se vaikutti olevan osin muista seikoista kiinni. Komponenttivalinnat ja vahvistinpiirin ratkaisut tulevat siinä ilmeisesti enemmän vastaan.

Näin näyttäisi siltä, kuten olen olettanutkin, että vaikka joku vahvistin mättää pahastikin musikaalisuudessa, se voidaan siitä huolimatta taluttaa high endiin tekemällä edellä mainittuja toimenpiteitä ja saada tällä tavoin esiin ilmavuus, läpinäkyvyys ja detaljit. Äänikuvakin lienee kehittyvän siinä samalla. Mutta musikaalisuus välttämättä ei.

Nordostin demossa kuuntelin 6 paria kaapeleita. Myös musikaalisuus kehittyi malli mallilta. Olin tästä myönteisesti yllättynyt. Tosin se kehitys tyssäsi siinä puolivälin jälkeen ylöspäin mentäessä. Luulen, että esittelylaitteistossa loppui eväät niillä main. Arvaus. Nuo muut laatutekijät kehittyivät edelleen askel askeleelta ollen lopulta todella kovalla tasolla.

Mielenkiintoista. En ole aiemmin jäsentänytkään kokemuksiani näistä ääni-ilmiöistä näin selvästi. Kun ei ole tullut pidettyä moddauspäiväkirjaa, joka olisi ollut tietenkin jossain mielessä hyvä.

Toisaalta, nyt kun ajattelen pidemmälle, saattaapa olla, että minullakin mätti äänilähde, enkä päässyt moddaustilanteessa täysin musikaalisuudessa eteenpäin samaa vauhtia, kuin detaljeissa ja läpinäkyvyydessä. Nyttemmin, kun sain CD-soittimeeni kovatasoisen ulkoisen monikanavavirtalähteen, systeemin musikaalisuus on noussut hurjan korkealle tasolle. Tyypillistä! Ensipäätelmät eivät välttämättä olekaan aivan kohdallaan, siis...

Ossi
 

ealab

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
1 084
Mielestäni läpikuultavuuden, sen paremmin muidenkaan laatumääritelmiin ei pidä sisältyä henkilökohtaisia mieltymyksiä. Vai voisiko kukaan sanoa esim. seuraavasta: torvisoittokunnan puistokonsertti. Voiko sen parempaa läpikuultavuutta äänenlaadussa olla. Voiko kukaan sanoa siinä olevan jotain pielessä. Tässä ei tarvitse ottaa kantaa musiikkilajiin, niin hienoa, kuin se onkin, vaan äänen laatuun. Eikö tuossa ole riittävät vaatimukset äänentoistolle. Mahdollisimman autenttinen vaan. Muuten on turha mainita "hifi".
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Ymmärrän, mitä tarkoitat.

Olen iät ajat esittänyt tuota torvisoittokuntaa puistossa esimerkkinä. En tosin ole puhunut läpikuultavuudesta, vaan tunteen siirtymisestä. Siitä, miten aidossa tilanteessa posket pakkaavat kuulijalla punehtumaan hyvin nopeasti. Kun posket punehtuvat myös hifin kautta kuunneltuna, ollaan hyvällä polulla toistossa.

Mutta yhtä kaikki, sopii tuo esimerkki transparenssinkin kohdalle hyvin.

Ossi
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 847
Kaupunki
Korvessa
Tuossa Ossin aiemmassa kirjoituksessa oli paljon asiaan liittyvää.
Toisinkuulija sanoi:
Niinpä...



Kun taas itse olen modannut vahvistimia, on tuo ilmiö kehittynyt sitä myöden, kuin virta, plus ja nollapuoli, on rakennettu kehittyneemmäksi. Eli mitä puhtaammassa ympäristössä komponentit pääsevät toimimaan, sitä läpinäkyvämmäksi ja ilmavammaksi sointi muuttuu. Siinä samalla minulla, jolla oli musikaalinen vahvistin modattavana, kehittyi myös musikaalisuus sekä detaljien esiinmarssi.


Mielenkiintoista. En ole aiemmin jäsentänytkään kokemuksiani näistä ääni-ilmiöistä näin selvästi. Kun ei ole tullut pidettyä moddauspäiväkirjaa, joka olisi ollut tietenkin jossain mielessä hyvä.

Toisaalta, nyt kun ajattelen pidemmälle, saattaapa olla, että minullakin mätti äänilähde, enkä päässyt moddaustilanteessa täysin musikaalisuudessa eteenpäin samaa vauhtia, kuin detaljeissa ja läpinäkyvyydessä. Nyttemmin, kun sain CD-soittimeeni kovatasoisen ulkoisen monikanavavirtalähteen, systeemin musikaalisuus on noussut hurjan korkealle tasolle. Tyypillistä! Ensipäätelmät eivät välttämättä olekaan aivan kohdallaan, siis...

Ossi
Kyllähän sen äänilähteen levysoittimen, tai cd:n merkitys on suuri. Äänilähteen pitäisi pystyä mahdollisimman laajaan taajuuskaistaan, jotta se ei hukuttaisi harmoonisia sävyjä, joiden puuttuminen taas estää täysin läpikuultavan ja musikillisesti nautittavan kuuntelun.
Tärkeintä ei ole kuulla levyllä tuolin narinaa, mutta mikäli se sinne on tullut äänitystilanteessa, niin tulisi sen sieltä mahdollisimman todentuntuisesti toistua. Täytyy muistaa myös se, ettei tuolinnarinan ja varsinaista musiikkiesitystä sivuavien seikkojen tulisi olla kuitenkaan pääosissa, vaan laitteen tulisi poimia myös varsinainen musikillinen anti mahdollisimman hyvin.

Vahvistimen tulisi pystyä vahvistamaan singnaali mahdollisimman oikein ja dynaamisesti. Mielestäni heikko dynamiikka sotkee hyvän singnaalin jo vahvistusvaiheessa, mikäli vahvistimen tehot ovat riittämättömät. Vahvistimen ei sinällään tulisi tuoda ääneen mitään uutta, vaan sen pitäisi pystyä toistamaan annettu singnaali sellaisena kuin se on. Tuota tukee monestikin cd- soittimen ja vahvistimen samanmerkkisyys, koska korkeamman antotason omaava äänilähde saattaa nipistää yläpääntoistosta osan pois ja ääni ei tuolloin ole täysin auki mielestäni. Toki tarkalla valinnalla päästään hyvään lopputulokseen siitäkin huolimatta, että laitteet olisivatkin erimerkkiset. Tuon toteaminen kuitenkin vaatii jo kokonaisen laitekokonaisuuden, että jotain osaa, tai kaapelia muuttamalla kuullaan kulloinkin tuon osan vaikutus koko toistoketjuun. Se sama kuultava vaikutus voidaan toki saada laitteen komponentteja vaihtamalla kuten Ossi jo aiemmin kertoikin. Toisaalta voisimme ajatella, että olisiko vahvistin parempi rakentaa niin, että voimakkuudensäädin toimisi sillä periaatteela, että se olisi vaimennin periaatteella, kuten joissakin vahvistmissa on. Voimakkuutta ei tuolloin lisätä, vaan tavallaan hillitään.

Kaiuttimien valintaan en halua liikkaa sekoilla, koska valinta voi olla hyvinkin henkilökohtainen. Jokatapauksessa väitämme niin tai näin, niin omat mieltymykset kuuluvat siitäkin huolimatta kotitiostossa, vaikka se trumpetinsoittaja olisikin siellä puistossa.
Henkilökohtaisesti pidän sekä paneeleista, että herkistä kotelokaiuttimista. Paneeleita käytettäessä vahvistimen antamien tehojen merkitys määrällisesti kasvaa, kun taas herkillä kotelokaiuttimilla saadaan hyvinkin rumaa jälkeä aikaan toistoketjun loppupäässä huonolla äänilähteellä.
Elekrostaateilla läpikuultavuus sinänsä voi olla herkimmin saavutettavissa, mutta äänen konkreettisuus, eli body saattaa jättää toivomisen varaa, mutta kaikki nämä edellämainitut seikat vaikuttavat toiston läpikuultavuuteen ja sävyihin niin monilla eri kaiutinvaihtoehdoilla.

Kaapeleiden valinta on myös hyvinkin henkilökohtaisista mieltymyksistä riippuvaista. Tavoitteena tulisi olla ja varmasti onkin mahdollisimman oikeanlaisen ja puhtaan singnaalitien varmistaminen.

Vaikkasaisimmekin puhaltajan olohuoneeseen ja kuulostamaan sen toistoketjustamme mahdollisimman oikein, niin ääni on kuitenkin jollain tapaa karamellimainen, eli liian makea.
Puistossa äänen sävyihin liittyy tiettyä herkyyttää, voisimmeko sanoa, puistossa ääni levittyy ja kotona taas ääni on kaikesta huolimatta on hieman pistemäinen. Puistossa myös ääni voi jollaintapaa olla harsoinen, tuo ei ole ehkä tarpeeksi hyvä sana kuvamaan mitä tarkoitan, mutta se kuvaa tavallaan kuuntelutilannetta.
 

mummo

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
125
Musta toi soundi on niinku joku tähtitaivas. Se musta siellä tähtien välissä on "ilma" äänten välissä, ja tähdet on ne äänet.
Jonku taivaalla paistaa täysikuu, joku kattelee taivasta kaupungissa, toinen pimeellä pellolla...jonku taivas on pilvessä ja jollakulla on päivä!
Tai voihan sen ajatella niinki että varisparvi lentää auringon ohi...

Entäs jos kattoo kaukoputkella, näkee jotain tarkemmin mut suurin osa jää näkemättä?

Nyt tulikin paha.

Mun mielestä stereokuva saa olla just niin syvä ja levee ku kuulijan pää vaan kestää 8)

Ja en muuten ole kännissä :D !
 
J

jahvetti

Toiset tykkää muhkummasta. Itselle se absoluuttinen äänikuvan läpikuultavuus ei ole tärkeää niinkään. Parempi jos tulee sellainen hiukan vähemmän surrealistinen, muhkeampi ja lihaisampi esitys. Mutta ei saa taas jäädä pikkuasiatkaan peittoon. Se on ärsyttävää jos jotain joutuu pinnistellen hakemaan sieltä seasta.
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
653
Torvisoittokunta rautatieaseman laiturilla.Kaikki puhaltavat,minkä rahkeista riittää.Siinä on sitä läpikuultavuutta.Mikä kaiutin pääsee lähimmäksi tuota äänten pauhua?Omien mielikuvieni mukaan,mikä perustuu lukuisiin kuunneltuihin kaiuttimiin eri paikoissa:Wilson puppy-mallit,Acapellan mallit.Avantgarden mallit,Linnin uudet isot kajarit,Avalon Eidolon,Dynaudio Master,Mc Intoshin jättiläiskajarit,Magnepan MG 20,1,B&W 800,802 joitakin mainitakseni.Muitakin suuria äänten toistajia kyllä löytyy.Näille kaikille luettelemilleni on yhteistä se ,että ne maksaa aika paljon.Mutta monen halvan kajarin ostajan pitää tyytyä äänellisiin kompromisseihin.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Hiukan eppäilisin, että se on niinkään erityisesti noista kaiuttimista kiinni, vaan enemmänkin siitä lähteestä ja vaffareista. Kyllä pienemmistäkin kajareista tuo irtoaa varsin mainiosti, kun vaan syöttö pelaa. Uskoakseni on totistettavissa tämä. IMHO.

Tairaat vain olla ison perähän? :D

Ossi
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 847
Kaupunki
Korvessa
jahvetti sanoi:
Toiset tykkää muhkummasta. Itselle se absoluuttinen äänikuvan läpikuultavuus ei ole tärkeää niinkään. Parempi jos tulee sellainen hiukan vähemmän surrealistinen, muhkeampi ja lihaisampi esitys. Mutta ei saa taas jäädä pikkuasiatkaan peittoon. Se on ärsyttävää jos jotain joutuu pinnistellen hakemaan sieltä seasta.
Ei läpikuultavuus ole surrealistisen, muhkeamman ja lihaisamman esityksen esteenä, vaan läpikuultavassa äänessä pitää nimenomaan olla tarkkuutta. Ymmärsinköhän tekstisi oikein. Mielestäni ns. bodya pitää löytyä.
 
J

jahvetti

Vastasin lähinnä siihen mummon tähtitaivaaseen. Mielestäni äärimmäisen pistemäinen ja yliavara äänikuva ei ole realistinen.
 
T

Tawe

Liityin komppiryhmään! Vedätäänkö Mika ihan ska-beatillä?
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
653
Toisinkuulija sanoi:
Tairaat vain olla ison perähän? :D

Ossi
Haluan kuunnella tarvittaessa lujaa,tarkoittaa kaiuttimien osalta,etteivät ne rajoita ääntä tehon siedon osalta.Pienet kajarit sietävät yleensä 100 wattia.Sitten tapahtuu ikävämpää.Jos kuuntelut tapahtuvat maltillislla tasoilla,pieni kaiutin voi olla hyväkin valinta.Siinä olen samaa mieltä,että kunnon etupää sallii ottaa kajarista kuin kajarista enemmän irti ääniä ennen kuin ääni kiristyy.Esim. kun laitoin B&W 804:ään kiinni Ison Krellin pienen Cambridgen sijasta,äänet tulivat ulos läpikuultavammin.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
jkh sanoi:
Esim. kun laitoin B&W 804:ään kiinni Ison Krellin pienen Cambridgen sijasta,äänet tulivat ulos läpikuultavammin.
No tuon voi hyvin kuvitella, että noin siinä käypi.

Entä melodisuus ja rytmiikka? Muuttuivatko ja mihin suuntaan?

Ossi
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
Toisinkuulija sanoi:
No tuon voi hyvin kuvitella, että noin siinä käypi.

Entä melodisuus ja rytmiikka? Muuttuivatko ja mihin suuntaan?

Ossi
Siis jos ja kun läpikuultavuus merkitsee sitä että laitteiston vaikutus häviää kohti nollaa niin teoriassa täysin läpikuultavassa tilanteessa melodia ja rytmiikkaa ovat sellaiset kuin alkuperäisessä autenttisessa äänitystilanteessa. Se että onko niin läpikuultavaa eli tuntumatonta laitteistoa olemassakaan onkin sitten eri asia.
 
Ylös