Kuulemisen mekanismit

VesaII

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
384
Kaupunki
H:ki
Bongasin tuolta kuulokepuolen keskusteluista tällaisen artikkelin ihmisen tavasta tai kyvystä tai kuulla.

http://chordelectronics.co.uk/files/Hugo-DAC-Technical-Master-Class.pptx

Ovat kaverit oikeasti tuolla Chord nimisessä putiikissa tuota Hugo suunnitellessaan käyttäneet tieteellistä ymmärrystä ihmisen kuulemisen mekanismeista.

Erittäin mielenkiintoinen. Asettaa muutamia tärkeitä reunaehtoja. Suosittelen lämpimästi kaikille HC hifistelijöille.

Eikä varmaan ole huono se purkkikaan. Pakko käydä kuuntelemassa..

http://chordelectronics.co.uk/products-info.asp?id=92

/V
 
Tai sitten kyse on markkinoinnista, joka kuorrutetaan tieteelliseltä kuulostavalla kielellä. Riippumattomien sokkotestien tulosta odotellessa...
 
Ihan mielenkiintoinen setti, joskin myönsivät tuollakin, että aiheesta ei paljoa vielä tiedetä. Koska kuulemistapahtuma muodostuu joka tapauksessa aivoissa, perinteisistä kuulomittauksista ei ole juuri mitään hyötyä - suurin osa eroista pitää edelleen todentaa kuuntelemalla. Mikään teoria ei tarjoa tarkkaa vastausta esimerkiksi siihen, minkälainen kohina on eniten korvaa häiritsevä.

Kaikki kunnia Chordille hyvien kuuntelutestien korostamisesta, mutta ei tuolla sinänsä mitään uutta ollut.
 
Pari lainausta tekstistä:

We can’t rely on psychoacoustic models – thresholds of audibility of distortion and noise, as they tell us nothing about the brain’s processing




Since we do not know how the brain separates sounds out, how do we know what technical parameters are important to sound quality?

Mikä näissä väitteissä on oikeastaan uutta? Jos esimerkiksi ensimmäistä väitettä sovelletaan johdonmukaisesti, siitä tuntuu seuraavan, että mikä tahansa ulkomaailmaan liittyvä tieto on perusteetonta koska emme tunne täydellisesti aivojen suorittamaa prosessointia. Milloin tunnemme aivojen suorittaman prosessoinnin riittävän tarkasti, jotta voisimme sanoa asiasta jotain? Fear, Uncertainty, Doubt.
 
Mjaasko, miltä Chord Hugo oikeasti kullostaa?

On hyvä, että kiinnitetään huomiota aivojen prosessoinnin suureen merkitykseen. Vaikka vähän tähän liityen esim. hahmopsykologiaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hahmopsykologia
on sinänsä harrastettu melkein sata vuotta, asia lienee kuten M.Nederström totesi, tiedämme aivojen prosessoinista liian vähän.

Viime aikoinakin on keskusteltu ABX yms. testien roolista. Joskus sanotaan, että ko. testit verrattuna avoimeen kuunteluun eivät ehkä vastaa ihmisen luonnollista kuuntelutilannetta. Voisiko olla, että ko. testit jotenkin häiritsisivät ihmisen luonnollista hahmottamistapahtumaa?
 
Viimeksi muokattu:
Hifi-keskustelujen vakioargumentteihin kuuluu vetoaminen vielä tuntemattomien tekijöiden mahdolliseen vaikutukseen. Emme koskaan tule tietämään aivojen suorittamasta prosessoinnista tarpeeksi, jotta emme lopulta voisi vedota vielä tuntemattomien tekijöiden olemassaoloon. Tieteessä se mahdollisuus on aina olemassa. Samassa mielessä on myös mahdollista, että esim. sokkotesteihin liittyy - yllätys, yllätys - jokin tuntematon tekijä, joka tekee niistä soveltumattomia hifi-laitteiden äänenlaadun arvioimiseen. Mutta vetoamalla tuntemattomien tekijöiden mahdollisuuteen voi tietenkin olettaa mitä tahansa. Positiivista näyttöä peliin.
 
Viimeksi muokattu:
Entä jos näkyvile laitettaisiin joukko laitteita virta päällä, mutta ne joita kuunneltaisiin olisivat piilossa?
 
Olen juuri lukemassa liki 500 sivuista järkälettä (4.painos), joka sivuaa ketjun aihetta. Voin suositella kirjaa kaikille, jotka haluavat laajentaa ymmärrystään itse asioihin perehtymällä.
Kirjan mukana CD-levy, jossa 79:llä raidalla seurataan kirjan lukuja ja demotaan aiheita ääniesimerkein.
katso liitettä 57428
 
^Hatun nosto kun jaksat lukea tuosta aiheesta ja ilmeisesti vielä ymmärrät lukemasi :)Huh huh..
 
Olen juuri lukemassa liki 500 sivuista järkälettä (4.painos), joka sivuaa ketjun aihetta. Voin suositella kirjaa kaikille, jotka haluavat laajentaa ymmärrystään itse asioihin perehtymällä.
Kirjan mukana CD-levy, jossa 79:llä raidalla seurataan kirjan lukuja ja demotaan aiheita ääniesimerkein.
katso liitettä 57428
Oletko löytänyt jotakin, mikä on muuttanut omia katsantokantojasi merkittävästi?
 
Chord ei ole ainoa valmistaja, joka paneutuu syvällisesti tieteeseen tuotekehityksessään. Levyn energisoijassa hyödynnetään Euphoria-teknologiaa, joka valmistajan mukaan
Euphoria Technology[SUP]TM[/SUP] is based on quantum mechanics operating on the scale of picometers, i.e., picotechnology. Picotechnology refers to the manipulation of matter on the scale of trillionths of a meter (10[SUP]-12[/SUP] m), and is much more advanced than traditional nanotechnology.
Samantyyppinen laite on tarjolla myös vinyyleille:
After 6 seconds of treatment by the LP Energizer, the record will carry a PVA Field (Proton Vibration Alignment Field) that will last for 120 minutes. Once the record is placed on the record player turntable, the entire signal path and equipment in the AV system within 1 meter of the record player will be inuenced by the PVA Field. This means all the equipment will perform better.

In addition, the motions of atmospheric content – mainly air molecules – will also be aligned. Once the micro-phase alignment has taken place, the signal loss in the equipment and the sound transmission loss in air will be minimized. The result will be an audio experience like never before heard.
Vaikuttavaa. Nämä hämmästyttävät ilmiöt osoittavat, että ymmärryksemme pikoteknologiasta on vielä kovin puutteellista. ;)
 
Viimeksi muokattu:
Edellä on keskusteltu mm. siitä, miten ihmisen kuulohavainot liittyvät aistintatapahtumaan ja aivojen prosessointiin.
En ole asiantuntija, mutta vain havaintona, että esim. ihmisen kuulohavainnon mallinnuksessa on havaittu mm., että perinteiset mittarit taajuusvaste, SNR, THD+N eivät välttämättä kovin hyvin korreloi mallinnuksessa tarvittavan audiokoodekin laadun kanssa.

http://en.wikipedia.org/wiki/PEAQ

http://www.ee.columbia.edu/~dpwe/papers/Thiede00-PEAQ.pdf
 
Viimeksi muokattu:
...

Viime aikoinakin on keskusteltu ABX yms. testien roolista. Joskus sanotaan, että ko. testit verrattuna avoimeen kuunteluun eivät ehkä vastaa ihmisen luonnollista kuuntelutilannetta. Voisiko olla, että ko. testit jotenkin häiritsisivät ihmisen luonnollista hahmottamistapahtumaa?

Varmaan tuohon auttaisi, jos käyttäisi aikaansa ABX-testien tekemiseen ja totuttelisi tilanteeseen. Ongelmahan tietenkin on, että useimmat meistä kuuntelevat mielummin musiikkia kuin ääntä, jolloin totutteluun käytetty aika tuntuu turhalta. Ehkä tuon totuttelen voisi tehdä, jos siihen käytetystä ajasta maksettaisiin, ts. se liittyisi työhön.

Sitä en tiedä, ovatko esim. TM:n toimittajat tuohon tilanteeseen tottuneita.
:)
 
Varmaan tuohon auttaisi, jos käyttäisi aikaansa ABX-testien tekemiseen ja totuttelisi tilanteeseen. ...

Mietin ihan samaa aiemmin. Jos pääsisin joskus tuollaiseen tapahtumaan, niin varmasti jännittäisin jossain määrin tilannetta ja sitä, tuleeko koko testauksesta mun osalta mitään. Mutta jos olisi esim. kotona mahdollisuus (ja mielenkiintoa) tehdä tuollaisia testejä edes omin avuin, niin se olisi varmasti avuksi. Mutta kyllä se vieras kuuntelupaikka ainakin mun aistit sotkee täysin ja yleensä vaan jää ihastelemaan miten hyvin/erilailla missäkin soi. Yritä siinä sitten vielä keskittyä johonkin erojen löytämiseen.

Tiedän, että noita abx-testereitä on olemassa ja itsekin sellaisia voi kyhätä, mutta ei tässä nyt ihan niin pitkällä vielä olla harrastuksessa.
 
^ Helpoiten pääsee tekemään ABX-testejä softapohjaisilla testereillä, vaikkava Foobar2000:n ABX-lisäosalla, joilla voi verrata vaikkapa häviöllisesti pakattua ääntä pakkaamattomaan.
 
^ Foobar lisäosa on tiedossa, mutta en ole kyseistä soittosoftaa oppinut oikein ikinä käyttämään. Toisaalta, "hifistelykuuntelu" tapahtuu edelleen käytännössä CD-levyiltä, niin henk.koht. ei kiinnosta tiedostojen erot. Ja nykyään tallennustila on verrattain halpaa niin ne vähät levyt mitä oon ripannu NAS:lle toistaiseksi, ovat menneet FLAC-formaatissa.
 
Hiukan OT:tä, mutta jonkin veran ABX-testejä tehneenä voin kyllä allekirjoittaa sen, että tuo testitilanne on hiukan hankala, suorastaan epämiellyttävä. Ainakin siinä tapauksesssa, että eroja pitäisi kuulla, ja laitteet ovat sitä tasoa, ettei niitäkään voi syyttää erojen kuulumattomuudesta.
 
No jo, että tila on erilainen, niin se jo verhoaa helposti jonkun kotona kuullun eron helposti ja pistää korvan kuulostelemaan eroja joita ei omassa kotona edes ollut. Mutta, tuota foobarin abx:ää omalla laitteistolla on tullut käytettyä. Niitä jotain tiettyjä kohtia kun kun jauhaa tarpeeksi pitkään, niin samaltahan ne lopussa kuulostaa, vaikka oli ihan varma, että eroa oli alussa. Laitteita myös olen testannut jonkin verran. Tosin en kaksoissokkona, mutta yksköis. On sekin niin mahdottoman hankalaa tehdä oikein, kun laitteissa on erilaisia gaineja ja herkkyyksiä. Jo pelkkien cd/dac laitteiden testaus on hankalaa ja p******stä. Kuka sitäkin jaksaa harrastaa.

Ja sitten vielä jotkut velmut vaatii sitä erojen olemassa olon todistamiseen. Liekö itse ovat tehneet ainuttakaan kunnon ABX tai AB sokkotestiä. Eivät varmaan itse viitsi puhua eroista, kun joku voisi heiltä pyytää samaa.
 
Muistan vielä ensimmäisen kerran, kun olin HIFi-lehden sokkotestissä. Vertailtavana oli kaksi vahvistinta, joista en tiennyt mitään. Ensimmäinen fiilis oli silkkä järkytys - kuinka erot voivat olla näin pieniä? Pikku hiljaa metodi alkoi kuitenkin tuntua mukavammalta. Esimerkiksi näytteiden pidentäminen helpotti asiaa.

Ajan kanssa erot kasvoivat selvästi, kun systeemiin pääsi sisään. Jossain vaiheessa sokkoilu oli jopa hauskempaa kuin avoin kuuntelu, kun ei tarvinnut muuta kuin köllötellä nojatuolissa, painaa nappia ja keskittyä ääneen. Samalla huomasi, kuinka havainnot menivät lähemmäs toisen kuuntelijan vaikutelmia, eli oletettavasti tulosten reliabiliteetti kasvoi.

Oma kokemus ei tietenkään täysin yleisty. Mutta kyllä tuossa sokkoilussa selvästi vahva tottumis- ja oppimiskomponentti on mukana. Sekä laitteisiin että menetelmään.
 
No ehkä jos joku muu hoitaa kaikki hankaluudet ja itse makoilee ja kuuntelee ilman aikarajoituksia. Se onkin ainoa oikea tapa kokea sokkotesti :).
 
Back
Ylös