Kunnon vavahdukset!

[latexii]

Onko refleksissä mitään muuta hyvää kuin pyrkimys selvitä halvemmalla?

No jos haluaa esim. matalalle ulottuvan subwooferin leffakäyttöön eikä kiinnosta sähköinen korjaus -säätäminen.

 

[noeikujoo]

Näillä ei ole ulottuvuutta vavahduksiin, joten ei näitä kannata hankkia sitä varten. Varsinkaan ei kannata sekoittaa suljettua ja refleksiä keskenään.

Ei tietenkään pidä sotkea keskenään. Suljetun subbarin toisto vaimenee matalilla taajuuksilla nopeammin, minkä voi korjata esim. LT filtterillä, jolloin toiston saa ulottumaan infraäänille asti ja vahvahdukset tuntumaan kunhan vaan subbari on tarpeeksi järeä tai niitä on tarpeeksi monta.

 

[noeikujoo]

No jos haluaa esim. matalalle ulottuvan subwooferin leffakäyttöön eikä kiinnosta sähköinen korjaus -säätäminen

Refleksin haittapuolena taas isompi kotelo, minkä vuoksi se ei sovellu kaikille. Matalalle viritetty refleksisubbari pitäisi olla soundiltaan hyvin lähellä suljettua. Jos tilaa olisi ollut enemmän, olisin itsekin laittanut nuo nykyiset 18" refleksikoteloihin. Sähköinen LT korjaus on helppo tehdä samalla kun korjaa muutenkin huoneen aiheuttamia korostumia, joten en ole kokenut sitä mitenkään vaikeaksi.

 

[noeikujoo]

Oma mielipiteeni suljetusta ja refleksistä on pitkälti "yleisen mielipiteen" mukainen, eli refleksit ovat hitaita ja suljetut nopeita. Monesti se vaan on niin, että refleksi puhisee häiritsevästi ja transienttitoisto on vaatimaton.

Varmaankin pääsääntöisesti meneekin näin, jos verrataan saman hintaluokan subbareita keskenään. Itellä oli aiemmin 2 kpl Alpine Type-R 15 150l@18Hz refleksisubbareita enkä huomannut musiikilla juuri mitään eroa nykyisiin Faital Pro 18" suljettuhin 125l subbareihin, kun huonevaste oli oikaistu. Mutta leffoilla nykyisillä subeilla vavahdukset, tömähdykset ja räjähdykset tulevat uskomattomalla voimalla ja tuntuvat kehossa ihan eri tavalla. Alpinen refleksisubbarit ikään kuin hidastelivat ja reagoivat hitaammin nopeisiin töhmähdyksiin. Maanjäristykset yms. pitkään kestävät jyrinät tulivat niilläkin voimalla ja tärisyttivät huonetta.

 

[latexii]

Refleksin haittapuolena taas isompi kotelo, minkä vuoksi se ei sovellu kaikille. Matalalle viritetty refleksisubbari pitäisi olla soundiltaan hyvin lähellä suljettua. Jos tilaa olisi ollut enemmän, olisin itsekin laittanut nuo nykyiset 18" refleksikoteloihin. Sähköinen LT korjaus on helppo tehdä samalla kun korjaa muutenkin huoneen aiheuttamia korostumia, joten en ole kokenut sitä mitenkään vaikeaksi.

Totta. ja suljetun haittapuolena on aina suurempi särö, suurempi tehonkulutus, sähköinen säätäminen (jos halutaan edes etäisesti päästä kunnon refleksin tasolle) etc etc.

On paljon niitä ihmisiä ketkä haluaa sen matalalle ulottuvan toiston plug-n-play (/pray) -tyyppisesti. Se että me osataan ei kerro vielä valtaväestöstä mitään. Itsestäni on hieman huvittavaa että välillä jotkut (ei sinulle suunnattu) puhuu suljetun äänenlaadusta vaikka siinä on aina suurempi särö vs. refleksi ja signaalia vielä paskotaan sähköisellä korjauksella.. Ilmeisesti suljetun särö ei haittaa mitään, mutta auta armias jos vahvistimessa on suuret säröarvot mittauksessa, vaikkei niitä korvalla kuultaiskaan.

Refleksit prkl tuhisee joo .. Minullakin oli aina tapana tunkea korvani refleksiputkeen kiinni ja tuutata pihalle 120dB äänenpaineita korvaani vasten ja kertoa että joo, kylläpä tuhisee. Saman tein lilwrecker tapped horneille.. Tungin pääni kotelon sisään. Tukka vaan pöllysi. Näinhän niitä leffojakin on tarkoitus katsella, mittari kädessä tai korva kiinni refleksiputkessa. Ja tokihan me kaikki kuullaan ne parin sekunnin viive-erot musataajuuksilla (suljettu vs. refleksi) jotta voidaan haukkua refleksiä yhdessävoimin "hitaaksi."

 

[Fenkku]

Toivottavasti teillä ei ole seinänaapureita kun tavoittelette kehoa ravistelevia maanjäristysaaltoja. Tuollaiset 15hz taajuudet kulkeutuu sokkelia yms pitkin arvatenkin kymmeniä metrejä.

 

[Yedi]

Varmaankin pääsääntöisesti meneekin näin, jos verrataan saman hintaluokan subbareita keskenään. Itellä oli aiemmin 2 kpl Alpine Type-R 15 150l@18Hz refleksisubbareita enkä huomannut musiikilla juuri mitään eroa nykyisiin Faital Pro 18" suljettuhin 125l subbareihin, kun huonevaste oli oikaistu. Mutta leffoilla nykyisillä subeilla vavahdukset, tömähdykset ja räjähdykset tulevat uskomattomalla voimalla ja tuntuvat kehossa ihan eri tavalla. Alpinen refleksisubbarit ikään kuin hidastelivat ja reagoivat hitaammin nopeisiin töhmähdyksiin. Maanjäristykset yms. pitkään kestävät jyrinät tulivat niilläkin voimalla ja tärisyttivät huonetta.

Käsittääkseni elokuvateatterit käyttää pääsääntöisesti suljettuja subbareita.(oma mutu) Monet vartavasten kaiuttimia elokuvakäyttöön valmistavat yritykset (esim. Procella, Grimanisystems ja Mk Sound) tekevät vain suljettuja subbareita. Kotikäyttöön suuntaavat valmistajat tekevät molempia. Voikin kysyä: Mihin perustuu yleinen mantra refleksien paremmasta sopivuudesta kotiteatterikäyttöön?

Sanotaan, että refleksistä saa aivan yhtä nopean kuin suljetusta. Refleksiputken viritystaajuus pitää olla vain todella alhainen sekä putken todella suuri. Miksei sitten suoraan tehdä suljettua ratkaisua, jos tätä haetaan?

 

[Yedi]

Refleksit prkl tuhisee joo .. Minullakin oli aina tapana tunkea korvani refleksiputkeen kiinni ja tuutata pihalle 120dB äänenpaineita korvaani vasten ja kertoa että joo, kylläpä tuhisee. Saman tein lilwrecker tapped horneille.. Tungin pääni kotelon sisään. Tukka vaan pöllysi. Näinhän niitä leffojakin on tarkoitus katsella, mittari kädessä tai korva kiinni refleksiputkessa. Ja tokihan me kaikki kuullaan ne parin sekunnin viive-erot musataajuuksilla (suljettu vs. refleksi) jotta voidaan haukkua refleksiä yhdessävoimin "hitaaksi."

Minä käytän kolme metriä pitkää viemäriputkea kuuntelupaikalla, niin voin kohdistaa kuuloni haluamaani paikkaan.

Varmasti on refleksejä, jotka eivät tuota häirtsevää puhinaa ja säröä putken viritystaajuuden ympäristössä. Minä en sellaiseen vielä ole törmännyt. Onko DIY tähän ratkaisu?

 

[latexii]

Minä käytän kolme metriä pitkää viemäriputkea kuuntelupaikalla, niin voin kohdistaa kuuloni haluamaani paikkaan.

Varmasti on refleksejä, jotka eivät tuota häirtsevää puhinaa ja säröä putken viritystaajuuden ympäristössä. Minä en sellaiseen vielä ole törmännyt. Onko DIY tähän ratkaisu?

Heheh.. Nojoo, oli vähän kieli poskella kirjoitettu . Mutta joo tokihan DIY on aika ratkaisu tuohon(kin). Sekä onhan noita oikeasti erittäinkin päteviä aktiivisubwooreita myynnissä myös refleksitoteutuksella. Myönnettäköön että (imo) Suomessa on vaan pikkuisen huono tarjonta jos mennään isoon kartiokokoon. Klipsch ja SVS tarjoaa jotain 15-16" -tuuman kokoluokassa, mutta esim 18" -tuumaiset refleksit loistaa poissaolollaan. Olisipa täällä euroopan alueella edes PSA :n edustus... Varmaan sais niitä vavahduksia.

 

[hllbll]

Toivottavasti teillä ei ole seinänaapureita kun tavoittelette kehoa ravistelevia maanjäristysaaltoja. Tuollaiset 15hz taajuudet kulkeutuu sokkelia yms pitkin arvatenkin kymmeniä metrejä.

Eipä tuota kannata murehtia, jokainen tietää kyllä tekojensa mahdolliset seuraukset.

 

[noeikujoo]

Sanotaan, että refleksistä saa aivan yhtä nopean kuin suljetusta. Refleksiputken viritystaajuus pitää olla vain todella alhainen sekä putken todella suuri. Miksei sitten suoraan tehdä suljettua ratkaisua, jos tätä haetaan?

Refleksikotelosta saadaan sopivanlaisella elementillä suora vapaakenttävaste, jonka alaraja ulottuu hieman viritystaajuuden alapuolelle. Suljetun kotelon kotelo alarajataajuus on yleensä paljon korkeammalla ja toisto vaimenee tasaisesti matalia taajuuksia kohti mentäessä. Ero matalilla taajuuksilla voi olla jopa toistakymmentä desibeliä suljetun ja refleksin välillä. Kotelo toimii myös ilmajousena, joka jarruttaa elementin liikettä. Refleksikotelossa ilmajousi toimii vain viritystaajuuden yläpuolella. Matalimpia taajuuksia tavoiteltaessa refleksikotelo täytyy virittää matalalle, joka onnistuu helpommin riittävän isolla putkella kasvatattamalla kotelon kokoa. Liian pieni putki rajoittaisi illmavirtaa ja aiheuttaisi tuhinaa. Jos koteloa suurennetaan kovinkin paljon, sen ilmajousivaikutus heikkenee, joilloin kotelo jarruttaa vähemmän elementin liikettä ja toisto ei ole enää niin tarkka ja napakka. Suljetussa kotelossa särö on tosiaan suurempi, mutta ilmeisesti se ei kuulu subbarin toistamilla taajuuksilla.

 

[latexii]

+ Onhan noita passiivisäteilijöillä toteutettuja subwoofereita myös. Siinä ei paljon putket pöhise. Tällöin kokoluokka on hivenen suljettua isompi (jos esim useampi passiivisäteilijä). Mut joo alkaa meneen jo ohi alkup. aiheen.

 

[noeikujoo]

Todennäköisesti refleksisubbareiden maine hitaana bassotoistimena tulee osittain siitä, että monissa tavallisissa betoniseinäisissä olohuoneissa ja akustoimattomissa huoneissa resonointi ja bassojen korostuminen matalilla taajuuksilla on normaalia. Tällaisessa huoneessa refleksisubbarilla matalat taajuudet korostuvat jolloin bassotoisto voi kuulostaa raskaalta ja saattaa siten vaikuttaa hitaalta.

 

[hegeli]

Kyllähän avs-foorumeita selatessa "överisysteemit" on poikkeuksetta joko seinä täynnä suljettuja lootia tai sitten jotain kellariin viritettyjä IB:eitä. En minäkään ottaisi refleksiä, jos tarkoitus olisi tehdä tinkimätöntä toistoa. Ei ne suljetun säröt ole ongelma kun on tarpeeksi elementtejä.

 

[noeikujoo]

+ Onhan noita passiivisäteilijöillä toteutettuja subwoofereita myös. Siinä ei paljon putket pöhise. Tällöin kokoluokka on hivenen suljettua isompi (jos esim useampi passiivisäteilijä). Mut joo alkaa meneen jo ohi alkup. aiheen.

On toki, mutta hinta hieman korkeampi eikä herkkyys ole käsittääkseni aivan yhtä hyvä kuin refleksisubbarilla.

 

[noeikujoo]

Ei ne suljetun säröt ole ongelma kun on tarpeeksi elementtejä.

Näinpä. Tarpeeksi kun on kartiopinta-alaa, niin yksittäistä subbaria ei tarvitse ajaa säröille asti. Itsekin miettinyt välillä, että jos vielä tuplaisi 18" suljettujen subbareiden määrän kahdesta neljään

 

[Hermo]

Eli käytännössä latexiin refleksiedut kääntyvät aina siihen että koitetaan saada mahdollisimman paljon mahdollisimman halvalla. Jotkut tosin tykkää refleksin korostuneesta möyrinnästä. Eräs tuttu esim. kommentoi ettei suljetut kuulosta hyvälle.

ja suljetun haittapuolena on aina suurempi särö, suurempi tehonkulutus, sähköinen säätäminen (jos halutaan edes etäisesti päästä kunnon refleksin tasolle) etc etc.

Särö voi olla ongelma jos on sopimaton elementti ja/tai niitä on liian vähän tai pieniä. Tehonkulutuksella tuskin on väliä kun menee johto seinään. Mikä ongelma sähköisessä säätämisessä on? Järjestelmää pitää säätää jokatapauksessa.

On paljon niitä ihmisiä ketkä haluaa sen matalalle ulottuvan toiston plug-n-play (/pray) -tyyppisesti. Se että me osataan ei kerro vielä valtaväestöstä mitään. Itsestäni on hieman huvittavaa että välillä jotkut (ei sinulle suunnattu) puhuu suljetun äänenlaadusta vaikka siinä on aina suurempi särö vs. refleksi ja signaalia vielä paskotaan sähköisellä korjauksella.. Ilmeisesti suljetun särö ei haittaa mitään, mutta auta armias jos vahvistimessa on suuret säröarvot mittauksessa, vaikkei niitä korvalla kuultaiskaan.

Suurempi särö. Millainen ero on käytännössä tai huomaako eroa? Suljettuun saa tuplamäärän elementtejä.

Paskotaan. Miten se siitä paskoontuu? Refleksissa vastaavaa korjausta tehdään suurella pörisevällä kotelolla. Siinä paino resonoi jousen varassa ja tekee ääntä.

 

[latexii]

Eli käytännössä latexiin refleksiedut kääntyvät aina siihen että koitetaan saada mahdollisimman paljon mahdollisimman halvalla. Jotkut tosin tykkää refleksin korostuneesta möyrinnästä. Eräs tuttu esim. kommentoi ettei suljetut kuulosta hyvälle.

Tuohan varmaan pätee myös hifikaiuttimiin ? .... refleksit, hyvää mahd. halvalla. Onneksi lähes kaikki hihikaiuttimet ovat suljettuja.. eiq....

Mutjoo, ainakin itse saan parhaimman hyödyn DIY -refleksillä suhteessa sijoitettuihin euroihin. (esim. leffakäytössä), eikä tila ole ongelma, sitä kyllä riittää. En ymmärrä miksi se ei olisi tavoittelun arvoinen. Jää rahaa muuhun enemmän olennaiseen. Toki jos olis helvetisti ylimääräistä niin varmaan setuppi olisi erilainen. Eikä se refleksi korostu millääntavoin esim. hyvällä huonekorjaimella.

Särö voi olla ongelma jos on sopimaton elementti ja/tai niitä on liian vähän tai pieniä. Tehonkulutuksella tuskin on väliä kun menee johto seinään. Mikä ongelma sähköisessä säätämisessä on? Järjestelmää pitää säätää jokatapauksessa.

Totta. Säröllä ja sähköisellä säätämisellä ei ole mitään väliä. Siinä olet ihan oikeassa ja olen samaa mieltä. Mutta MINÄ olen myös sitä mieltä että refleksin viiveillä ei ole myöskään yhtään mitään väliä ja yhtälailla sitä refleksin vastetta voidaan säätää.

Tämä just näissä keskusteluissa itseäni vituttaa. Suljetun särö... ei mitään väliä. Suljettu on tehosyöppö, ei mitään väliä.. suljettu vaatii sähköistä korjaamista .. ei mitään väliä. Refleksissä hirveät viiveet (ainakin 1ms musiikkitaajuuksilla, inhimillisillä äänenpaineilla) .. ei voi käyttää .. refleksissä korostuu "möyrintä" ei voi käyttää.. Refleksi pörisee, ei voi käyttää. Refleksin kotelo liian iso.. ei voi käyttää .. Ymmärrätkö nyt mitä haen takaa ?. Itsekin syyllistyt tuohon. Särön suhteen tuot elementin sopimattomuuden esille. Mutta suljettuun saa toki tuplamäärän elementtejä vs refleksiin ja tässä sitten maagisesti ei elementti yht'äkkiä mitään merkkaakaan. (esim. oma Mach 5 Audio istuu 125lit refleksikoteloon, mutta et todellakaan siihen istuta samaan tilavuuteen kahta elukkaa suljettuna)

Mut joo empä jaksa tänne enempää jauhaa kun näkyy suunta ja mielipiteet olevan tätä luokkaa. Yhtälailla voisin vängätä että suljetun edut ovat ainostaan pieni koko, mutten jaksa siihen (hiekkalaatikko)leikkiin lähteä.. Jatkakaa.

 

[Yedi]

Tässä tulee helposti syyllistyttyä mustavalkoiseen ajatteluun. Molemmille ratkaisuille on paikkansa. Aivan yhtä hyvin voidaan vertailla suljettu vs. suljettu, sillä eivät kaikki suljetut kuulosta samalta ja ole yhtä iskeviä tai slämmää.

Aiheeseen liittyen, jos tarkoituksena on saada raskainkin valurautapannu putoamaan hellalta, niin ei silloin subin pääkriteeri varmasti ole sama kuin tiukkaa bassonäppäilyä kuuntelevalla hifistillä.

Subin hinta on merkittävä tekijä ostopäätöstä tekiessä, joten sillä todellakin on merkitystä maksaako subi 100€ vai 10000€. Kallein subi, jota olen kuullut maksaa n.11000€ ja en iki maailmassa sitä itselleni hankkisi.

 

[noeikujoo]

Ei refleksi varmaankaan huono ole, koska monet huippuluokan studiomonitorit ja high end kaiuttimet ovat refleksejä subbareineen. Omien kokemusten perusteella suljetusta on helpompi saada kotikäytössä erinomainen bassotoisto kuin refleksistä niin elokuville kuin musiikin kuunteluun. Ja jos tarvitaan paljon äänenpainetta, lisätään tehoa ja kartiopinta-alaa tarpeen mukaan. Väärin mitoitettu suljettukin voi olla huono iskuäänien toistossa.