Kopioidun cd:n vaihevirhe?

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Mitä mieltä olet? Tämä on puhuttanut viimepäivinä.

Uskon että jollakin tavoin on mahdollista tuottaa kopio, jossa on niin suuri virhe biisin alussa ettei virheenkorjaus sitä kykene korjaamaan. Oli vielä sattumankauppaa että löytyi soitin, joka ei kyennyt sitä cd:tä soittamaan alkuperäisellä dynamiikalla. Lopputulos oli kuin ipodilta olisi soittanut pienellä bittivirralla puhelinlinjan kautta ääntä. Niin huonolta se kuulosti. Sellainen kireä ja ahdistunut ääni.

En ala syyttelemään ketään joka uskoo tai ei, mutta kun jotain sattuu omalle kohdalle tai erään kauppiaan kohdalle useammankin kerran, niin asiaan alkaa uskomaan. Pyydän nyt ennakkoluulotonta suhtautumista asioihin.

Lisäyksenä vielä: en usko että tekemäni cd-r oli bitintarkka kopio alkuperäisestä.

Sana on vapaa eli kohteliasta keskustelua aiheesta, kiitos.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 016
Kaupunki
Kaarina
rajani sanoi:
Mitä mieltä olet? Tämä on puhuttanut viimepäivinä.

Uskon että jollakin tavoin on mahdollista tuottaa kopio, jossa on niin suuri virhe biisin alussa ettei virheenkorjaus sitä kykene korjaamaan. Oli vielä sattumankauppaa että löytyi soitin, joka ei kyennyt sitä cd:tä soittamaan alkuperäisellä dynamiikalla. Lopputulos oli kuin ipodilta olisi soittanut pienellä bittivirralla puhelinlinjan kautta ääntä. Niin huonolta se kuulosti. Sellainen kireä ja ahdistunut ääni.

En ala syyttelemään ketään joka uskoo tai ei, mutta kun jotain sattuu omalle kohdalle tai erään kauppiaan kohdalle useammankin kerran, niin asiaan alkaa uskomaan. Pyydän nyt ennakkoluulotonta suhtautumista asioihin.

Sana on vapaa eli kohteliasta keskustelua aiheesta, kiitos.
Jos kopion teko epäonnistuu jollain oudolla tavalla, niin onhan tuo periaatteessa mahdollista. Mutta tuossa tapauksessa on kyse kopiointiketjun viallisuudesta eikä mistään yleisestä kopioiden piirteestä. Lisäksi jos kopioinnissa on systemaattinen virhe, niin lopputulos on lähes ennustamaton.

Yhdistelmä epäidenttinen (eli viallinen) kopio, huonosti toimiva lukukoneisto ja jotenkin oudosti toimiva DAC-muunnos voivat lisäksi tehdä omat temppunsa. Mutta silti kyseessä on viallinen kopio eikä yleinen ominaisuus.

t. jjahifi
 

Kutv0ned

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
3 637
Tulee ihan mieleen ne hifi-lehden "kaapeleissa eroja" tai "pyörittimissä eroja" keskustelut..
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Kutvonen sanoi:
Tulee ihan mieleen ne hifi-lehden "kaapeleissa eroja" tai "pyörittimissä eroja" keskustelut..
Kunhan ei tule sitä naapurifoorumin tasoista kinaamista.

Mainitaan nyt vielä että kyseessä oli kaksi Consonance CD-120 Linear -soitinta, joista toinen osasi soittaa cd:n oikein ja toinen ei. Tosin kotonani ei ollut niin kalliita (virta)kaapelointeja ja mahdollisia sähkösuotimia kuin kauppiaalla.
 

kaartovaara

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
641
Eiköhän Audioporin Pekka tiedä aika tarkkaan, mistä tässä oli kysymys. Sen verran paljon Pekka on eli laitekantoja pyöritellyt ja kuunnellut, että harvassa taitaa olla sanan kokemuksen omaavia Suomen maassa.
 

PPalmroos

Käyttäjä
Liittynyt
4.12.2006
Viestejä
24
Tiedä..hmmm. Kun puhutaan tietämisestä lähestytään tiedettä, jossa todistamistaakka on aika rankka. Pelkkä kuulostus ei ihan riitä. Eli jos vaihevirhettä on, se pitää pystyä osoittamaan mittaamalla tai ainakin aukoton vaikutusketju pitäisi pystyä muodostamaan deduktiivisesti vaihevirheen muodostumisen ja 'jotenkin oudon bassotoiston' välille.

Jos taas puhutan uskomisesta ja luulemisesta niin siinä kuullut erot (ja muut subjektiiviset jutut) on ihan ok. Jos joku haluaa uskoa jonkun asian, voi henkilö pitää asiaa subjektiivisesti totena. Jännä juttu että näistä subjektiivisista totuuksista nousee juuri ne parhaat kahinat. Toisaalta kukapa viitsisi tosissaan väittää painovoimaa vastaan...

On myös aika köyhää väittää "ettei asia ole mitattavissa, koska tiedämme näistä asioista niin vähän". Usein kuultu väite paitsi ufotutkijoiden (ja muiden paranormaaliheppujen) suusta niin yllättävää kyllä, myös monilta HE harrastajilta.

Joku filosofi voisi pitää pienen luennon ei havaittavien asioiden olemassaolosta ja suhteesta todellisuuteen.

Mutta että "tietää"... no ok, antaa olla.

Yhä jonkin verran käärmeissään sepi-paran saamasta kohtelusta,
Pale.
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Pale: voin lukea sen cd:n koneelle ja verrata alkuperäiseen kun löydän sen vielä. Vaikka mittaustulokset näyttäisivät että eroa on, niin silti jotkut täällä voisivat väittää että ei niissä ole eroja.

En ole tutkija tai insinööri (ainakaan vielä), mutta sen verran labratyöskentelyä on takana että mittauksissa voi aina tulla eroa mittauskertojen välillä.

Riittäisikö vaihevirheen osoittamiseksi se että jos hifilaitteessa on nappi, jolla vaiheen voi kääntää 180 astetta ja jos alkuperäinen cd ensin soi hyvin ja sitten kopio rosoisesti, hiljaa ja parin db:n dynamiikalla. Kun nappia painetaan kopion kohdalla, se alkaa soida oikein.

Sepinkin kannattaisi ostaa demo-cd:nsä vaikka levykaupan tarjouskorista niiden kirjastosta poltettujen lisäksi (toivottavasti en mennyt liikaa henkilökohtaisuuksiin). :D

Pyytäisin uusiakin tulokkaita suhtautumaan avoimesti asioihin. Niin saadaan foorumi pidettyä edelleen yhtä hyvänä kuin se on jo kauan ollut.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 063
Kaupunki
Hyvinkää
Vaihevirheestä jos on kysymys, niin johan on polttava asema tehnyt aika tepposet. Jotta siihen digitaalisen signaaliin saisi vaihevirhettä, pitäisi siinä olla välissä jonkinasteinen digitaalinen signaalinkäsittely. Edes kaikkien bittien komplementointi, joka jossain kuunpilkkutilanteessa voisi olla mahdollista jollain toisella planeetalla, ei aiheuttaisi vaihevasteen virhettä, vaan se levy jäisi vain lukematta.

Sen sijaan yksittäisten bittivirheiden synty on kyllä mahdollista, se taas synnyttäisi luultavasti lähinnä särökomponentteja, ei vaihevasteen virheitä. Ei sitten niin millään. Tällaiset taas jäävät korjaamatta, koska - ainakaan käsittääkseni - CD-formaatissa ei ole minkäänasteista virheenkorjausta. Näyte voidaan kyllä joillain värkeillä lukea uudestaan, mutta jos siellä levyllä kerta toisensa jälkeen lukee että "01110011011110", niin se soitin ei voi millään tietää, että sen pitäisi olla "01110011111110". Näidenkin virheiden pitäisi kyllä kertyä, että ero olisi kuultavissa, yhden näytteen yhden bitin virhe ei kovin äkkiä ole kuultavissa.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 371
Kaupunki
Oulunsalo
mkutvonen sanoi:
Vaihevirheestä jos on kysymys, niin johan on polttava asema tehnyt aika tepposet. Jotta siihen digitaalisen signaaliin saisi vaihevirhettä, pitäisi siinä olla välissä jonkinasteinen digitaalinen signaalinkäsittely. Edes kaikkien bittien komplementointi, joka jossain kuunpilkkutilanteessa voisi olla mahdollista jollain toisella planeetalla, ei aiheuttaisi vaihevasteen virhettä, vaan se levy jäisi vain lukematta.

Sen sijaan yksittäisten bittivirheiden synty on kyllä mahdollista, se taas synnyttäisi luultavasti lähinnä särökomponentteja, ei vaihevasteen virheitä. Ei sitten niin millään. Tällaiset taas jäävät korjaamatta, koska - ainakaan käsittääkseni - CD-formaatissa ei ole minkäänasteista virheenkorjausta. Näyte voidaan kyllä joillain värkeillä lukea uudestaan, mutta jos siellä levyllä kerta toisensa jälkeen lukee että "01110011011110", niin se soitin ei voi millään tietää, että sen pitäisi olla "01110011111110". Näidenkin virheiden pitäisi kyllä kertyä, että ero olisi kuultavissa, yhden näytteen yhden bitin virhe ei kovin äkkiä ole kuultavissa.
Wikipediasta: "Levyä koodattaessa kukin 8 bitin datatavu muunnetaan EFM-modulaatiolla (Eight-to-Fourteen Modulation), 14 bitin pituiseksi koodiksi, jossa jokaisen ykkösen välissä on vähintään kaksi ja enintään kymmenen nollaa. Lisäksi Kooditavut erotetaan toisistaan 3 bitin liitossanalla. Liitossanalla varmistetaan ettei peräkkäisten kooditavujen nollien lukumäärä ylitä kymmentä. 8-bittisen tavun tallentamiseen käytetty tila vaatii 17 bittiä.

Toistettaessa yksittäisten bittivirheiden korjaus tapahtuu reaaliaikaisesti ristiin lomitetulla Reed-Solomon virheenkorjausmenetelmällä (Cross Interleaved Reed-Solomon Code - CIRC).


Jospa musiikki on käynyt WAV-tiedostona tietokoneen kovalevyllä, josta se on poltettu CD-levylle. Jostain syystä vasemman ja oikean kanavan välinen vaiheistus on sitten mennyt pieleen. Kämmäys olisi siis tapahtunut tietokoneessa jo ennen levyn varsinaista koodaamista CD-Rompulle. Bitintarkassa kopiossa näin ei voi tapahtua.
 

sepi_1

Jäähyllä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
15 437
PaleRider sanoi:
Yhä jonkin verran käärmeissään sepi-paran saamasta kohtelusta,
Pale.
Kiitti myötätunnosta :D Hyvä että tänne tulee uutta verta muuallekin kuin muki-spinnaa-happyyn ;)

Vaiheen 180 asteen kääntymisestä ei ollut kyse kuten jo tulikin selväksi vaan kanavat keskenään vaiheistuvat uusiksi, keskiesiintyjä ei paikallistu vaan leviää *krusifiksi levittelee käsiään laitteiston luona* :D

Entäs se töpselinkääntöjuttu, onko laitteiden keskinäisen verkkovirran erivaiheistuksen kuuluminen hyvin vai huonosti toteutetun laitteen tuntomerkki?
 

Twisterkki

Hifiharrastaja
Liittynyt
6.2.2007
Viestejä
885
Kaupunki
Uusimaa
PaleRider sanoi:
Tiedä..hmmm. Kun puhutaan tietämisestä lähestytään tiedettä, jossa todistamistaakka on aika rankka. Pelkkä kuulostus ei ihan riitä. Eli jos vaihevirhettä on, se pitää pystyä osoittamaan mittaamalla tai ainakin aukoton vaikutusketju pitäisi pystyä muodostamaan deduktiivisesti vaihevirheen muodostumisen ja 'jotenkin oudon bassotoiston' välille.
PaleRider sanoi:
Joku filosofi voisi pitää pienen luennon ei havaittavien asioiden olemassaolosta ja suhteesta todellisuuteen.

Mutta että "tietää"... no ok, antaa olla.
Eikös Platonin määritelmä tiedolle ollut jotakuinkin näin: tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Ja kun seuraavaksi määritellään "perusteltu", "tosi" ja "uskomus", niin päästäänkin lähelle kopio-CD:n huonon äänen ontologista olemusta :D.

Toinen vaihtoehto on, että
a) ei puututa toisten valitsemiin termeihin à la Hifimaailman foorumi
b) hyväksytään, että myös ihmistieteissä - joihin musiikin ja äänenkin aistimus osittain kuuluu - pyritään "tietoon"
ja
c) jatketaan tässä threadissa keskustelua kopio-CD:issä havaituista äänenlaatuongelmista.

Asetan kuitenkin disclaimerin: annan itselleni oikeuden syyllistyä terminologiaviisasteluun, kun joku aloittaa virkkeen sanoen "Tosiasiahan on, että...".

Ja kohtaan c)
Mahdollisista ongelmista kopio-CD:n vaiheen kanssa en tiedä - onhan toki mahdollista, että jossain rippausketjussa joskus on voinut toisen kanavan polariteetti kääntyä. Mutta, kuten joku jo totesikin, tämä ei ole kopio-CD:n ominaisuus vaan prosessissa käynyt moka.

Viime vuosituhannen puolella kopioin kämppikseltäni Assadin veljesten levyn ja kuuntelin sitä Gradoilla. Ihmettelin, mihin ilmaa ja iskevyyttä oli kadonnut. Hain alkuperäisen uudelleen lainaan, ja kirkkaampi ja napakampihan se oli. Kämppiskin kuunteli ja saman havaitsi. Emme sokkoilleet. Tämä testi riitti kuitenkin itselleni osoittamaan, että kopion laatu voi olla huonompi - vaikka se olisi tehty copy cd - disc at once -tekniikalla. Syynä kenties soittimen lukuvaikeudet?
 

SaLe^

Käyttäjä
Liittynyt
3.9.2006
Viestejä
1 290
Vaihevirheiden määrää voi myös koittaa vähentää asettamalla Shakti-kivi cd-soittimen päällä. Poltettujen levyjen pahoja vaihevirheitä voi myös koittaa poistaa liikuttelemalla Shakti-kiveä cd-r levyn päällä myötäpäivään. Ja jos vaihe on vieläkin pielessä, voi koittaa myös vastapäivään liikuttelemista.

Ja sitten asiaan. Täyttä paskaahan tuo on. Ei se vaihe mihinkään käänny tai sekoa, jos levystä tehdään kopio. Kun kopio tehdään oikein, tulee kopiosta bittitarkka. Kuvittelisin, että vaihevirheiden ja muiden luomiseksi pitäisi tosiaan tapahtumaketjuun lisäillä paljon kädetystä.


Tässä tapauksessahan kyse oli luultavasti siitä, että Audioporin cd-soitin ei oikeasti soita hyvin kaikkia poltettuja levyjä, joten piti keksiä jokin syy, miksi niitä ei saa soittaa. Olisihan se ollut huonoa promoa, jos musiikki alkaa hyppimään ja pomppimaan kun soitellaan asiakkaiden levyjä. Jotkut soittimet kun ovat niin saamarin tarkkoja levyjen suhteen. TL-Audiossa soittelin joskus täysin naarmutonta Opethin Damnation-albumia jollain Burmesterin soittimella, ja soitin temppuili parissa biisissä sietämättömästi.
 

jacqueline.lacan

Käyttäjä
Liittynyt
19.6.2007
Viestejä
3 744
Kaupunki
Tampere
hauskaa kuinka cd:n kopiointi mekastus tuntuu käsittelevän ontologian isoja kysymyksiä. onko todellisuus immanentti, voiko yhden tavun/bitin muutos cd:n kopioinnissa muuttaa korvinkuultavasti lopputulosta. onko asia enemmän kuin yksityisyyksien summa. pitäisikö asiaa tarkastella arkijärjellä vai tieteellisesti (tämä on kyllä epistomologinen eikä ontologinen ongelma). tarkoitus ei ole nauraa kellekään eikä millekään, vaan huomauttaa että täällä sitoudutaan laajaan skaalaan esiolettamuksia, josta johtuen tämä keskustelu onkin niin henkevää ja loputonta. muutenhan kaikki olisi tautologista. itse olen wittgensteinin kuva-ontologian kannalla; kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. josta joku voi päätellä mitä se tässä tapauksessa tarkoittaa. jos mitään. taas tämä toistettavuuden ongelma.
ei hitto nyt minultakin meni puurot ja vellit sekaisin. ??? sitä se yötyö teettää
 

akiskonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
570
Kaupunki
Kanta-Häme
SaLe^ sanoi:
TL-Audiossa soittelin joskus täysin naarmutonta Opethin Damnation-albumia jollain Burmesterin soittimella, ja soitin temppuili parissa biisissä sietämättömästi.
Niin, mutta Burmesteri onkin saksalaista käsityötä >:D
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
Bitit ovat absoluuttisia. Bitti on joko päällä "1" tai pois "0". Olisi mielenkiintoista kuulla, miten bittijono voi mennä väärään vaiheeseen. Tuossa jutussa ei nimittäin ole päätä eikä häntää. SaLe^ aika pitkälle jo kirjoitti olennaisen. Vastavaihe ei synny luku tai kirjoitusvirheistä, vaan se vaatisi systemaattista työtä polttovaiheessa (lue: signaali käsitellään). Kun levy poltetaan, ei välitetä onko kyseessä musiikki, word dokumentit tai vaikkapa lomakuvat. Levylle poltetaan vain ykkösiä ja nollia. Vastavaiheisuudet tai muut jutut menee samaan kastiin kuin sanoisi, että lomakuvat ovat haaleammilla väreillä varmuuskopioidulla CD:llä tai vaikkapa, että Zyxelin modeemin läpi näyttää Googlen logo tarkemmalta kuin Telewellin.

Jos jollain onkin varmuuskopioidut lomakuvat muuttuneet negatiiveiksi niin nyt saa nostaa käden ja ilmoittaa asiasta... Kyseessä olisi täysin sama asia.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
16 703
Kaupunki
Tois pual jokke
Ihme kuttuilua PaleRiderilta ja Sale^:lta. ???

Ja mitäs se bitintarkka kopio tarkoittaa? Sehän tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että tietyn standardin mukainen fyysinen kappale on tulkittu sovitulla menetelmällä ja tehty ko. menetelmän mukaan uusi mekaaninen kappale, jonka pitäisi noudattaa tämän saman sovitun menetelmän mukaista koodausta. Toleranssit vaikuttaa kait aika paljon siihen miten sovitun menetelmän mukaan tulkittaessa saadaan kumpikin kappale näyttämään samalta. Toleranssivirheitä voi syntyä melkein missä vaiheessa tahansa. Isompia tai pienempiä, samaan suuntaan tai eri suuntaan, eri kerroilla luettaessa erilaisia, eri laitteilla tulkitessa erilaisia... välttämättä ei eroja havaita lainkaan.

Eri asia taas on se, milloin tällä on mitään merkitystä. Joskus voi olla, joskus taas ei. Joillekin voi olla, joillekin taas ei.

Ja sitten takaisin alkuperäiseen (hassuun) kysymykseen. V: Tätä mieltä. ;)

PS. Mua vähän nyppii nuo sanonnat; "bitintarkka kopio" ja "bitit on bittejä".

EDIT: Mua nyppii myös sanonta "bitit on absoluuttisia".
 

sepi_1

Jäähyllä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
15 437
Jotenkin alkaa tuntumaan että CD-R on ongelma kalliille eliittisoittimille. Vanhat perusmerkit soittavat niitä vaikka ovat valmistettu jo ennen kotipolttoisten keksimistä :D

silmaauki sanoi:
Ihme kuttuilua PaleRiderilta ja Sale^:lta. ???
??? ??? Olisit ollut oikeaan aikaan oikeassa paikassa niin tietäisit. Vaikka lähinnä se tuntuikin väärältä paikalta ja ajalta >:D

Jos valmistaja lupaa että soitin joka maksaa ties mitä tukee kotipolttoista niin kait se siitä selviää kunnialla? Kaikkea voi tietysti sattua, alkuperäinen levy voi olla naarmuinen, polttoaihiossa jotain vikaa jne. mutta mun levyt olivat kohtalaisen sisäänajettuja joissa ei ollut puukorvin kuultavaa vikaa.
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Noniin, löysin tämän pahamaineisen cd-r -aihion joka ei tietyssä soittimessa suostunut soimaan täydellä dynamiikalla. Nyt kokeilin sitä Onkyon DVD-soittimessa, johon oli liitetty ulkoinen DAC. Levyssä ei ollut korvinkuultavaa eroa alkuperäiseen, kun äsken kuuntelin ja myöskään dynamiikka ei ollut latistunut. Aihio on Verbatim DataLifePlus Super AZO CD-R 52x 700 MB ja väriltään vihertävä.

Millä ohjelmalla voin verrata ääniraitoja niin että raati hyväksyy loputuloksen?
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
16 703
Kaupunki
Tois pual jokke
sepi_1 sanoi:
??? ??? Olisit ollut oikeaan aikaan oikeassa paikassa niin tietäisit. Vaikka lähinnä se tuntuikin väärältä paikalta ja ajalta >:D
En ota kantaa kun en ollut paikalla. Löytyiskö sitä juutuupista? >:D
 

AudioPori

Yhteistyökumppani
Liittynyt
5.10.2007
Viestejä
3 403
Kaupunki
Pori
[
Tässä tapauksessahan kyse oli luultavasti siitä, että Audioporin cd-soitin ei oikeasti soita hyvin kaikkia poltettuja levyjä, joten piti keksiä jokin syy, miksi niitä ei saa soittaa. Olisihan se ollut huonoa promoa, jos musiikki alkaa hyppimään ja pomppimaan kun soitellaan asiakkaiden levyjä. Jotkut soittimet kun ovat niin saamarin tarkkoja levyjen suhteen. TL-Audiossa soittelin joskus täysin naarmutonta Opethin Damnation-albumia jollain Burmesterin soittimella, ja soitin temppuili parissa biisissä sietämättömästi.

No jopa jotakin

Olenpa aiheuttanut hirvittävää polemiikkia täysin typerästä asiasta,jossa jokaisen omat korvat voisivat kertoa sen asian,mitä oma setti antaa ulos.Jos ei se kerro mitään,niin eihän se minun vikani ole. Ehkä en saisi kauppiaana kirjoittaa täällä,mutta en viittsi lähteä perustamaan mitään kaupallisia hapatuksia Audio Porin nimiin.

Ensimmäinen pieni tarkennus minun miljoona cd soittimeen,on se,että se lukee cd levyn,vaikka "pieraisisit"tyhjää aihota päin. Kysymys ei todellakaan ole tökkimisestä,vaan äänestä.

Soittimeni on kaukana kaupallisesta tuotteesta. Sonyn ammattisoittimeen tehty modifikaatio,joka on toteuttnut Corrado Faccione,Sveitsistä.Siinä ei ole erillistä dakkia,niinkuin joku väitti näissä vaiheenkääntö hässäköissä,vaan siinä on erillinen virtalähde koko hässäkälle.Alkuperäinen virtalähde on modattu pelkälle pyörityskoneistolle,jonka vaiheen käänsin. Varsinaisen virtalähteen on suunnitellut Brinkmannilla työskentelevä(ainoa,joka sen siellä osaa)oleva
henkilö,,joka on suunnitellut kaikkiin Brinkmannin tuotteiden virtapuolet. Kukaan järkevä ihminen,jolla ei ole korvia päässä,ei osta tuollaista tuotetta.En ole halunnut tahallaan provosoida tuo näköisillä tuotteilla,mutta kun en vain voi itselleni mitään,kun on pakko soundata.

Mutta ei niin pahaa,ettei jotain hyvääkin.....on mukavaa,että normaali messuaminen sai näin kivaa aikaiseksi. (en missään nimessä halunnut tällaista)

Terv. Pekka
 
Ylös