Keskikaiuttimen tarpeellisuus?

Ainakin perinteinen Pro Logic -dekooderin ominaisuuksiin kuului keskikanavan dynamiikan laajennus. Tiedä sitten toimiiko se silloin kun keskikaiutinta ei ole ja signaali sotkettiin vasempaan ja oikeaan kanavaan. Toki näissä diskreeteissä formaateissa ei varmaan tuolla voi selitellä jos dynamiikka latistuu ilman keskikaiutinta...
 
kre sanoi:
Teoria on simppeli: kun sama signaali toistetaan systeemillä jossa etupäässä on 50% enemmän elementtejä ja kotelotilavuutta, kaiuttimet kompressoivat signaalia vähemmän. Vahvistimessa tai soittimessa dynamiikkaa ei pitäisi hävitä.

Minusta elementtien määrä ja kotelotilavuus vain kasvavat, kun keskikanavan signaali toistetaan yhden keskikaiuttimen sijaan kahdella pääkaiuttimella. En tiedä minkälaisia kuunteluvoimakkuuksia kukakin käyttää, mutta kompressoitumisselitys ei tunnu järkeenkäyvältä.

Jos keskikanavan signaali syötetään samantasoisena kahdelle pääkaiuttimelle, nousee sen taso 3 dB:ä, joten kummallekin kaiuttimelle syötettävää tasoa on pudotettava, jotta summautuneen äänen taso on sama kuin keskikaiutinta käytettäessä.
 
Jyrki_H sanoi:
Minusta elementtien määrä ja kotelotilavuus vain kasvavat, kun keskikanavan signaali toistetaan yhden keskikaiuttimen sijaan kahdella pääkaiuttimella. En tiedä minkälaisia kuunteluvoimakkuuksia kukakin käyttää, mutta kompressoitumisselitys ei tunnu järkeenkäyvältä.

Jos keskikanavan signaali syötetään samantasoisena kahdelle pääkaiuttimelle, nousee sen taso 3 dB:ä, joten kummallekin kaiuttimelle syötettävää tasoa on pudotettava, jotta summautuneen äänen taso on sama kuin keskikaiutinta käytettäessä.

Moi,

kolmesta kaiuttimesta nyt vaan lähtee enemmän ääntä kuin kahdesta.

Jos keskikanava miksataan pääkanaviin, joudutaan tinkimään seuraavista asioista:

1. Kahden kaiuttimen aikaansaama haamukuva keskikaiuttimen signaalista ei ole yhtä hyvä kuin
itse fyysisellä keskikaiuttimella aikaansaatu ääni koska
. Haamukuva muodostuu kahden kaiuttimen signaaleista eikä se tunnetusti ole stabiili vaan siirtyy
sen kaiuttimen suuntaan jota lähemmäksi siirrytään ja
. Signaalin sähköinen miksaus voi aiheuttaa sellaista äänten sekoittumista mitä miksaaja ei ollut
tarkoittanut. Tulos on siis aivan tuntematon verrattuna aitoon keskikanavalle miksattuun versioon.

2. Kokonaisäänenpaineen tasoa joudutaan laskemaan jotta pääkaiuttimet eivät yliohjaudu aiheuttaen
säröä ja ehkä kompressiota.

Tämä ensimmäinen on mielestäni se ikävämpi juttu ...

t. 5.1

PS. näiden 50-luvun kolmikanavamiksausten kuuntelu saa kyllä kenet tahansa vakuuttumaan
keskikaiuttimien tarpeellisuudesta ... vaikka aikakauden muu tekniikka ei ole ihan nykyvaatimusten
mukaisia esim vaikka:

http://www.sa-cd.net/showtitle/2674

Kaikki Living Stereo äänitteet eivät ole SACD:näkään kolmikanavaisia ... mutta monet ovat kopioita
alkuperäisistä kolmikanavaäänitteistä, jotka vasta nyt on pystytty julkaisemaan siinä alkuperäisessä
äänitysmuodossa.
 
FiveDotOne sanoi:
Moi,

kolmesta kaiuttimesta nyt vaan lähtee enemmän ääntä kuin kahdesta.

Jos keskikanava miksataan pääkanaviin, joudutaan tinkimään seuraavista asioista:

1. Kahden kaiuttimen aikaansaama haamukuva keskikaiuttimen signaalista ei ole yhtä hyvä kuin
itse fyysisellä keskikaiuttimella aikaansaatu ääni koska
. Haamukuva muodostuu kahden kaiuttimen signaaleista eikä se tunnetusti ole stabiili vaan siirtyy
sen kaiuttimen suuntaan jota lähemmäksi siirrytään ja
. Signaalin sähköinen miksaus voi aiheuttaa sellaista äänten sekoittumista mitä miksaaja ei ollut
tarkoittanut. Tulos on siis aivan tuntematon verrattuna aitoon keskikanavalle miksattuun versioon.

2. Kokonaisäänenpaineen tasoa joudutaan laskemaan jotta pääkaiuttimet eivät yliohjaudu aiheuttaen
säröä ja ehkä kompressiota.

Tämä ensimmäinen on mielestäni se ikävämpi juttu ...

t. 5.1

PS. näiden 50-luvun kolmikanavamiksausten kuuntelu saa kyllä kenet tahansa vakuuttumaan
keskikaiuttimien tarpeellisuudesta ... vaikka aikakauden muu tekniikka ei ole ihan nykyvaatimusten
mukaisia esim vaikka:

http://www.sa-cd.net/showtitle/2674

Kaikki Living Stereo äänitteet eivät ole SACD:näkään kolmikanavaisia ... mutta monet ovat kopioita
alkuperäisistä kolmikanavaäänitteistä, jotka vasta nyt on pystytty julkaisemaan siinä alkuperäisessä
äänitysmuodossa.
Keskikaiuttimen vahvin peruste on nimenomaan se, että ääni tulee kuvan suunnasta vaikka istuttaisiinkin keskilinjan sivussa. Phantom-keskikanavalle syntyy toki monosäröä, mutta ainakaan itse en ole vakuuttunut sen käytännön vakavuudesta. Miksaaja ei myöskään voi tietää minkälainen kyljellään makaava D'appolito-hirvitys sieltä hyllyn välistä pilkistää, joten tulos on myös tuntematon. Itse näen phantom-keskikanavan pienempänä kompromissina tietyissä tilanteissa.

Living Stereosta minulla ei ole kokemusta. Musiikintoistolle nykyinen elokuvaäänentoistoa varten suunniteltu järjestelmä on kaikkea muuta kuin optimaalinen (mikä ei tarkoita sitä etteikö sillä musiikista pystyisi nauttimaan). Musiikintoison ehdoilla suunniteltua järjestelmää on vaan turha toivoa nykyaikana, koska sillä tuskin olisi mahdollisuutta saavuttaa kriittistä massaa.
 
Jyrki_H sanoi:
Miksaaja ei myöskään voi tietää minkälainen kyljellään makaava D'appolito-hirvitys sieltä hyllyn välistä pilkistää, joten tulos on myös tuntematon.

Musiikintoistolle nykyinen elokuvaäänentoistoa varten suunniteltu järjestelmä on kaikkea muuta kuin optimaalinen (mikä ei tarkoita sitä etteikö sillä musiikista pystyisi nauttimaan). Musiikintoison ehdoilla suunniteltua järjestelmää on vaan turha toivoa nykyaikana, koska sillä tuskin olisi mahdollisuutta saavuttaa kriittistä massaa.

Moi,

olet oikeassa ... nämä vaaka-D'Applolitot on suunnitelu näytön ylä tai alapuolelle eli ne ovat juuri elokuvaäänentoistolle
suunniteluja.

Jos rakennat äänentoistolle tarkoitetun monikanavan, älä hanki sellaista. Sellaisia ei käytetä edes silloin kuin tehdään leffoille
ääniraitoja.

Jotkut klasarin kuuntelijat ovat siirtymässä monikanvaan ja mm. viimeisessä Gramophone-lehden numerossa oli monikanavainen
SACD-näytelevykin. Klasarissa nääs äänitteet on tehty aidossa akustisesa ympäristössä ja siinähän tämä monikanava rulettaa.

5.1
 
Testasin keskikaiuttimeni merkitystä sokkotestillä. Testissä vertasimme, erotanko normaalilta kuuntelupaikalta (n. 2 metrin päässä keskikaiuttimesta), onko keskikaiutin käytössä vai onko keskikanavan äänet ohjattu pääkaiuttimiin. Valitsin testiin kymmenen tuttua levyä: kolme konsertti-DVD:tä, kolme konsertti-Blu-raytä, kolme elokuva-DVD:tä ja Hifi-lehden testi-DVD:n. Avustaja arpoi etukäteen kunkin levyn osalta, aloitetaanko kuuntelu keskikaiutin käytössä vai ei. Avustajan säädettyä vahvistimen asetukset, aloitin levyn kuuntelun ja kerroin arvioni siitä, onko keskikaiutin käytössä vai ei. Sitten avustaja vaihtoi asetusta (jos vaihtoi). Sitten kerroin taas arvioni, onko keskikaiutin käytössä. Ja sitten sama homma seuraavalla levyllä.

Tuloksissa on ensin epäilemäni vahvistimen asetukset ja sitten suluissa todelliset asetukset. K tarkoittaa, että keskikaiutin on käytössä ja E että se ei ole käytössä.

Nightwish - End of an Era (DVD): E-E (K-E)
Within Temptation - Black Symphony (Blu-ray): E-K (E-K)
Alias - 1. tuotantokausi (DVD): K-K (E-K)
Dido - Live at Brixton Academy (DVD): K-E (K-K)
Shakira - Oral Fixation Tour (Blu-ray): E-K (E-K)
Mies ja alaston ase 33 1/3 (DVD): K-K (E-K)
Moloko - 11000 Clicks (DVD): E-K (E-K)
Legends of Jazz - Showcase (Blu-ray): E-K (K-E)
Star Wars - Episode I (DVD): K-E (K-E)
Testi-DVD: K-E (K-E)

Ilman vertailupohjaa sain siis tuloksen 6/10 ja vertaamalla ääntä eri säädöillä sain tulokseksi 8/10. Testin perusteella keskikaiuttimen merkitys on musiikilla pienempi kuin elokuvilla. Vaikka tein elokuvienkin kanssa virhearvioita ensikuulemalta, asetuksen muutos oli helpompi havaita kuin musiikilla. Vain kahdessa testin konsertissa (Within Temptation ja Shakira) laulu on miksattu pelkästään keskikanavaan. Muissa tallenteissa laulua kuuluu joka tapauksessa jonkin verran myös pääkaiuttimista, mikä lienee osasyynä siihen, että keskikanavan käytössäolo on niin hankala huomata.

Mitäköhän tästä tuloksesta pitäisi päätellä? Sinänsä on hyvä, ettei keskikaiutin erotu selvästi omana äänenään. Mutta mitä iloa keskikaiuttimesta on, jos läheskään kaikilla äänitteillä ei varmuudella edes kuule, onko kaiutin käytössä vai ei?

Testissä käytetty laitteisto:
Pääkaiuttimet: Dali Royal Menuet II
Keskikaiutin: Dali Royal Vocal
Takakaiuttimet: Dali Suite Rear
Subwoofer: Dali SWA-12
Vahvistin: Yamaha RX-V757
DVD-soitin: Pioneer DV-380 (äänet vahvistimeen koaksiaalikaapelilla)
Blu-ray-soitin: tietokone (äänet vahvistimeen toslink-kaapelilla DTS-formaattiin muunnettuna)

Kuunteluhuoneeni on melko pieni (4,2 x 3,5 m) ja sisustus on tehty pitkälti akustiikan ehdoilla (iso paksu matto, ryijyt sivuseinillä pääkaiuttimien lähellä ja akustointilevyt katossa). Tällaisessa huoneessa keskikaiuttimen merkitys on ilmeisesti melko pieni parhaalla kuuntelupaikalla.
 
Jos systeemisi on oikein säädetty (tasot, etäisyydet), keskikaiuttimen äänensävy vastaa pääkaiuttimia ja istut keskiakselilla, ei suuria eroja saakaan syntyä. Koko homman idea on se, että yksittäiset kaiuttimet eivät paikallistu. Eli olet todistanut sen, että oikeaoppisesti säädetyssä systeemissä keskeltä kuunneltaessa ero on pieni.

Tässä omia sekalaisia havaintoja keskikaiuttimen avuista (huom! kaikki kommentit pätevät vain monikanava-SACD-musiikkilevyille):
- esim. sinfoniaorkesterin soitosta kuulee enemmän yksityiskohtia, kokonaisten soitinryhmien stemmat selkiytyvät
- dynamiikka lisääntyy
- sivusta kuunneltaessa orkesteri EI pysy keskellä, vaan siirtyy enemmän tai vähemmän toiseen pääkaiuttimeen. Siis musiikkilevyillä.

Ja erot ovat tosiaan sitä luokkaa, etten usko niitä sokkona erottavani.
 
FiveDotOne sanoi:
Jotkut klasarin kuuntelijat ovat siirtymässä monikanvaan ja mm. viimeisessä Gramophone-lehden numerossa oli monikanavainen
SACD-näytelevykin. Klasarissa nääs äänitteet on tehty aidossa akustisesa ympäristössä ja siinähän tämä monikanava rulettaa.
Aidossa akustisessa ympäristössä tehdyt monikanavaäänitteet todellakin hyötyvät monikanavaisuudesta enemmän. Harmi vaan, että elokuvaäänentoiston ehdoilla tehty toistojärjestelmä ei ole musiikille optimaalinen. Toki G-formaatin Ambisonic toimii, mutta kaiutinjärjestys voisi olla parempikin ja korkeusinformaatio voisi olla mukana.

Itse aiheeseen, niin myös viimeiset kommentit/sokkotesti todistavat, että keskikanava ei ole välttämätön. Toki se kannattaa olla paikallaan, jos rakennetaan todella tinkimätöntä systeemiä. Jos vaihtotehtona on kyljellään makaava D'appolito, joka eroaa pääkaiuttimista oleellisesti, niin sanoisin, että pienempi paha on olla kokonaan ilman keskikanavaa.
 
Kyljellään makaavaa D'Appolitoa on joskus perusteltu kotiteatterikäyttöön sillä, että se toimii suuntaavuusominaisuuksien vuoksi paremmin silloin kun kaiutinta ei saa samalle korkeudelle kuin pääkaiuttimia. Eli pystysuuntaavuus vähentää lattianrajasta tai katosta tulevia heijastuksia. Toisaalta taas kuuntelija *useimmiten* on keskiakselilla, jolloin liuskoittuminen on pienempi ongelma. Tämä sinänsä järkeenkäypä selitys ohitetaan systemaattisesti suomalaisessa lehdistössä, jossa on jopa esitetty pääkaiuttimiksi kolmea pystyyn asetettua D´Appolito-keskaria.
???

Vähimmällä säädöllä tosiaan selviää kun unohtaa keskikaiuttimen musiikkikäytössä (en ota kantaa leffoihin).
 
kre sanoi:
Kyljellään makaavaa D'Appolitoa on joskus perusteltu kotiteatterikäyttöön sillä, että se toimii suuntaavuusominaisuuksien vuoksi paremmin silloin kun kaiutinta ei saa samalle korkeudelle kuin pääkaiuttimia. Eli pystysuuntaavuus vähentää lattianrajasta tai katosta tulevia heijastuksia. Toisaalta taas kuuntelija *useimmiten* on keskiakselilla, jolloin liuskoittuminen on pienempi ongelma. Tämä sinänsä järkeenkäypä selitys ohitetaan systemaattisesti suomalaisessa lehdistössä, jossa on jopa esitetty pääkaiuttimiksi kolmea pystyyn asetettua D´Appolito-keskaria.
???

Vähimmällä säädöllä tosiaan selviää kun unohtaa keskikaiuttimen musiikkikäytössä (en ota kantaa leffoihin).

Moi,

Niin ... eikö nyt ole niin että D'Appolitolla tarkoitetaan juuri pystyasennossa olevaan MTM-konfiguraatiota, jossa jakotaajuus on riittävän alhaalla jotta
kampasuodatusta ei kuulu kuuntelupaikalla. Tällöin äänilähde on ikään kuin yhdessä paikassa juuri tweeterin kohdalla koaksiaalin tapaan ja bassokeskiäänisten nollakohdat osuvat lattialle ja kattoon jolloin heijastusten määrä on olevinaan pienempi. Lisäksi pitää olla sopiva suodatin jotta kaikkien elementtien signaali jakotaajuudella
muodostaa suotuisan keilan kohti kuulijaa.

http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=40

Kotiteatterikäytössä äänentoisto pyritään saamaan samanlaiseksi kaikille kuulijoille joten hiukankin vaaka-D'appon akselilta sivussa oleva kuuntelija on erittäin
epäedullisessa paikassa. Jos istut vaikka ihan toisen pääkaiuttimen kohdalla sivussa niin keskikaiuttimesta ei kuulu enää oikein mitäään koska diskantti
suuntaa ja bassot tietyllä taajuuksilla ovat sopivasti epävaiheiset kumoten signaalin.

Vaaka-D'Appolitolle ei ole muuta syytä kuin helppo asennettavuus.

Jos rakennat äänentoisolle sunnitellun monikanvan, on se myös leffoille optimaalinen.

5.1

PS. rakensin muuten jokin aikaa sitten juuri tuollaiset MTM:t ja testailin niitä ... mutta mitään todellista etua en tästä konffauksesta havainnut verrattuna
normaaliin TM-konffaukseen. Kokeilin myös vaakatasossa MTM:ää ja se oli varsin kamala.
 
kre sanoi:
Kyljellään makaavaa D'Appolitoa on joskus perusteltu kotiteatterikäyttöön sillä, että se toimii suuntaavuusominaisuuksien vuoksi paremmin silloin kun kaiutinta ei saa samalle korkeudelle kuin pääkaiuttimia. Eli pystysuuntaavuus vähentää lattianrajasta tai katosta tulevia heijastuksia.

Siis selvennyksenä vielä tuon FiveDotOne:n tekstin lisäksi, että kyljellään makaava D'Appolito ei paranna pystysuuntaavuutta. Se "parantaa" vaakasuuntaavuutta, eli juuri siitä ne ongelmat johtuvat keskilinjan sivulla istuville. Lattia- ja kattoheijastukset tulevat yhtä voimakkaina kuin tavallisella kaiuttimilla.
 
Terve

Ensimmäistä kertaa tälle foorumille kirjoittelemassa, luettua on kyllä tullut paljon. Laitteiston päivitys edessä, ainakin av-vahvistin ja br-soitin. Siksi täytyy hieman yrittää selvitellä asioita.

Löysin tämän vanhan ketjun yrittäessäni selvitellä keskikaiuttimen puuttumisesta johtuvaa dynamiikan latistumista elokuvia katsellessa. Systeemi on tällä hetkellä 4.1, eli ilman keskikaiutinta. Yleensä elokuvat tulee katsottua dvd:ltä dolbydigital äänellä. Yhden satuin katsomaan dts-äänellä ja dynamiikka tuntui olevan huomattavasti parempi. En asiaa miettinyt sen enempää, ennen seuraavaa leffaa. 2012 kuulosti dd äänellä aika vaisulta. Vaihtelin asetuksia ja laitoin keskikaiuttimen päälle, vaikka sitä ei systeemissäni ole. Dynamiikka ja äänenvoimakkuus hyppäsi aivan toiselle tasolle, alkoi jytinä jo hieman tuntua. Dialogi tietysti jäi kuulumatta, mutta muuten parannus oli huomattava. Eli keskikaiutinta ei fyysisesti systeemiin lisätty, ainoastaan asetuksista.

Muistelenkin jostain joskus lukeneeni, että dd-latistaa dynamiikan jos keskikaiutin jätetään pois, dts ilmeisesti ei. Kysymys kuuluukin voiko tämän jotenkin kiertää? Auttaisiko jos vahvistimelle syöttäisi äänen PCM muodossa ja vahvistin jakaisi keskikaiuttimen signaalin pääkaiuttimille? Tekevätkö uudet hd-äänet tämän saman ilmiön?

Jake
 
Tervetuloa foorumille Jake! Lueskelepa tuota tänään jatkettua etuäänisen tarpeellisuus -ketjua. Sieltä löytyy hyviä vastauksia kysymyksillesi. Perusperiaate on se, että ns. täydellinen setti ei voi elää ilman keskikaiutinta, mutta ilmankin pärjää.
 
Back
Ylös