Kartiomateriaali, elementtien äänenlaatu ja kaikki

[ksaunisto]

Ajan useamman mittauksen asiaa vain sen vuoksi, että yhdestä säröspektristä (ekvalisoitu tai ilman) ei pysty varmasti päättelemään miten homma kehittyy kun tasoa vaihdetaan. Voi toki aavistaa että parillisten harmoonisten suhteellinen voimakkuus kasvaa tason kasvaessa ja parittomien ei, mutta niin ei välttämättä tapahdu.

Koteloimattomuudesta tuli vielä mieleen että asiakkaiden tarpeet ja toteutukset ovat tosiaan moninaiset. Esim. mitä eroa olisi 6.5" elementin särökäytöksessä jos se mitataan 60 Hz:llä 96 dB/1m 10 litran suljetussa ja seinäasennettuna 20m^3 kotelossa? Tuollainenkin tieto olisi kiva

 

[LongJohn]

Ajan useamman mittauksen asiaa vain sen vuoksi, että yhdestä säröspektristä (ekvalisoitu tai ilman) ei pysty varmasti päättelemään miten homma kehittyy kun tasoa vaihdetaan. Voi toki aavistaa että parillisten harmoonisten suhteellinen voimakkuus kasvaa tason kasvaessa ja parittomien ei, mutta niin ei välttämättä tapahdu.

Niin tuosta useammalla tasolla mittauksestahan oli jo muutama viesti sitten puhettakin. Eli se rajojen etsiminen missä vaiheessa vekotin antaa periksi ja miten se sen tekee. Jossain toteutuksessa romahdus voi olla jossain kohtaa aika totaalinen vaikka siihen saakka mennään vaikka kuinka oppikirjamaisesti.

 

[punssi]

Osaltaanhan yksittäinen esim 90dB särömittaus ei vielä kerro koko totuutta. Onhan se aika voimakas ääni varsinkin jos mittaus tehdään kaiuttomassa ja paljonko 90dB on sitten huoneessa. Mutta jos asiat on kunnossa 90dB voisi mitata myös 95dB. Sen kovemmille tasoille ei välttämättä ole kyllä oikein käyttöä jos ajatellaan paljonko huone korostaa ja millaisia ongelmia se luo sitten siltä suunnalta. Tuossa vain selviäisi 90dB siististi hanskaavan elementin raja, onko se jo 95dB mennessä vai ei.

Kyllä se 90dB huoneessa saatanallinen mekkala on.Totta puhut.

Terveellä järjellä jos ajatellaan, tavanomainen elementti,tavanomaisella liikepoikkeamalla ja herkkyydellä ei ikinä tule loistamaan edes siinä 96dB:n mittauksessa kunnes joku taho jotakin uutta käänteentekevää tekniikkaa keksii.Ja olisikohan se edes on liikkuva kelainen? Sinällään siitä kyllä näkisi mitä silloin tapahtuu.Jos kuuntelee helvetin kovaa tai muusta syystä tasomittarit heilahtelee reilusti yli 90 dB:n puolella jatkuvana, on elementtivalinta täysin väärä.Jos vaikka haluaa normaalin tuki tavallisen 8" elementin,kriteerinä ei kannata käyttää säröä.

Vastustan jyrkästi baffle-stepin kompensointeja ja muitakin ekvalisointeja särömittauksessa, koska kaikki projektit eivät ole samanlaisia.

Samaa mieltä siinä suhteessa että täytyy elementistä pystyä näkemään mitä se on suotamattomana.Mutta mittauksiin voisi sisältyä myöskin tuollainen bassoalueen mittaus jossa nimenomaan painotettaisiin bassoalueen säröä.Aikasemminkin mainitsin asiasta että jos elementin mittaus on luotettava joka osaltaan, siitä on hyvä lähteä jatkamaan.Jos tapaus kiinnostaa niin yleensä elementin hommaa ja ryhtyy itse tutkailemaan soveltuuko se omaan projektiin ollenkaan.

 

[ksaunisto]

Muutama mittaus HDS PPB 5.5" elementistä. Mittausbaffeliin ei tullut panostettua pas*** vertaa, joten epämääräiset jyrkät kurvat saattavat johtua värinöistä ja pärinöistä. Hyvin varovaisesti voisi päätellä, ettei tuo pärjää Nomex-versiolle missään muussa kuin ulkonäössä.

FR

CSD

HD 1.4V

HD 2.8V

 

[LongJohn]

Kyllä se 90dB huoneessa saatanallinen mekkala on.Totta puhut.

No jo se 90dB puhumattakaan mitä 90dB kaiuttomassa mitattuna tuottaa huoneessa stereona toistettuna. Jääkö 100dB? Tässä suhteessa se kaiuttomassa tilassa 95dB tasolla tehty mittaus alkaa olla vähääkään järjelliseen kuunteluun varsin riittävä. Vaikka riippuuhan tuo taas toteutuksesta. Iso tila, suuntaava toteutus (huoneongelmat vähäisemmät), sopivasti akustointia... Ja taas on uusi pallopeli.

Terveellä järjellä jos ajatellaan, tavanomainen elementti,tavanomaisella liikepoikkeamalla ja herkkyydellä ei ikinä tule loistamaan edes siinä 96dB:n mittauksessa kunnes joku taho jotakin uutta käänteentekevää tekniikkaa keksii.Ja olisikohan se edes on liikkuva kelainen? Sinällään siitä kyllä näkisi mitä silloin tapahtuu.Jos kuuntelee helvetin kovaa tai muusta syystä tasomittarit heilahtelee reilusti yli 90 dB:n puolella jatkuvana, on elementtivalinta täysin väärä.Jos vaikka haluaa normaalin tuki tavallisen 8" elementin,kriteerinä ei kannata käyttää säröä.

Kyllähän ihan järkevä toteutus pärjää sinne 100Hz varsin hyvin. Tuo aiemmin mainitsemani kahden 21W Scan Speakin suljettu pönikkä menee suoralla vasteella 100Hz 95dB löylyllä alle 0,5% THD:ä. Ei se huonosti ole. Eikä tuo 90 litraa ja kaksi 8" suljetussa vielä tolkuton ole. Kyllähän monilla tuon kokoisia toteutuksia on kotonaan. Tottakai ne ongelmat multiploituu alle 100Hz mutta eipä ne 8" heiniä sitten olekaan. Pari 18" PA bassoa kehiin jos äänitteelle uskollista haahuaa.

 

[PPU]

Olisiko elementtejä syytä mittailla (onko kukaan mittaillut) myös pienellä äänenvoimakkuudella? Esim. 30-60db tjsp.
Elementeissä ei taida tosin sitä ongelmaa olla kuin esim. vahvistimissa että hyvin pienillä tehoilla säröt saattavat nousta erittäin voimakkaasti (?). Ja ne hienoimmat nyanssit soitetaan juuri niillä alkupään milliwateilla.
Mikrodynamiikkaa..

 

[punssi]

Hyvä pointti Pasi.Monesti on tullut mieleen moinen asetelma mieleen.Vahvistimissa ei tosiaankaan ole monestikaan huippusäröt erittäin pienillä tehoilla.Jumalattoman herkkä kapistus ja tehot pieniä...hmm, sopivassa yhdistelmässä sitä kuunnellaakin vahvarin säröä noin kärjistäen sanottuna
Moni on muuten todennut että kun kaiuttimet eivät ole herkät muttei tavattoman epäherkätkään ja kuuntelu itsessään tapahtuu järkevillä tasoilla sekä vahvistin on sopiva settiin, niin musiikki kuulostaa järkejään paremmalta.Eli käytännössä volumepotikkaa joutuu vääntämään että ääntä saa.
Ja olen kyllä tietyiltä osin valmis allekirjottamaan tämänkin.

Lisäys:Taitaisi noinkin matalalla kuin 30dB:llä mittaaminen asettaa myös siihen käypäset mikrofonit ruotuun ja ojennukseen.Jos en ihan väärin ole ymmärtänyt matalien tasoen mittaaminen luotettavasti ei ole ihan joka mikin alaa.Pitäisi vielä mitata kaiuttomassa huoneessa.

 

[ksaunisto]

Olisiko elementtejä syytä mittailla (onko kukaan mittaillut) myös pienellä äänenvoimakkuudella?

Syntyyhän noita mittauksia... Seuraava mitattu on 126mV jänöllä, eli noin 60 dB/1m. Häiriöitä alkaa päätyä mikkiin ja signaalitielle sen verran ettei paljoa alemmas kotioloissa pääse. Vasteiden erilainen muoto edellisiin verrattuna johtuu siitä että mikki piti työntää jo kumireunuksen tasolle.

 

[miksin]

Ajan useamman mittauksen asiaa vain sen vuoksi, että yhdestä säröspektristä (ekvalisoitu tai ilman) ei pysty varmasti päättelemään miten homma kehittyy kun tasoa vaihdetaan. Voi toki aavistaa että parillisten harmoonisten suhteellinen voimakkuus kasvaa tason kasvaessa ja parittomien ei, mutta niin ei välttämättä tapahdu.

Koteloimattomuudesta tuli vielä mieleen että asiakkaiden tarpeet ja toteutukset ovat tosiaan moninaiset. Esim. mitä eroa olisi 6.5" elementin särökäytöksessä jos se mitataan 60 Hz:llä 96 dB/1m 10 litran suljetussa ja seinäasennettuna 20m^3 kotelossa? Tuollainenkin tieto olisi kiva

Olen myös ihmetellyt tuota että miksi ei valmistajat juurikaan ilmoita eri tasoilla noita mittaustuloksia? Miksi ei -sanotaan nyt sitten vaikka "lineaarisuutta"- siis vasteen, säröspektrin, impulssivasteen jne. "dynaamista" käsittelyä varten ei ole vakioituja mittauksia? Ei luulisi olevan hankalaa, paitsi jos tulee liian rumia käppyröitä

Ehkä on niin että isot kaiutinvalmistajat tekevät joka tapauksessa omat mittauksensa, ja useimpia pikku/tee-se-itse-rakentelijoita nuo eivät kiinnosta. Vai onkohan vain toiveajattelua...

 

[punssi]

Paljonko on suurin piirtein dB taso tuossa 2,8 voltin tapauksessa?

 

[ksaunisto]

Paljonko on suurin piirtein dB taso tuossa 2,8 voltin tapauksessa?

Valmistajan mittaus on tehty samalla jänöllä, eli 88..90 nurkilla pyöritään.

 

[punssi]

Ehkä on niin että kaupalliset isot valmistajat tekevät joka tapauksessa omat mittauksensa, ja useimpia rakentelijoita nuo eivät kiinnosta. Vai onkohan vain toiveajattelua...

Kaupallisilla on yleensä myös resurssia tutkia elementin soveltuvuutta.Pikkupajat ymmärrettävästi ei siihen pysty,käyttänevät tuotekehittylyosaston dataa pohjana.
Kyllä minä luulen että vähääkään harrastusta vakavasti ajattelevalle useimpien tehtaiden mittaukset ovat täysin riittämättömiä.Voi kyllä johtua siitäkin ettei halua tuhlata omia resursseja eli budjettia sekä ei löydy kalustoa tarpeeksi elementtien tutkimiseeen.Ja luulen että useimmat rakentelijat tekevät kaiuttimensa jonkun jo varman tiedon pohjalta kuten kaupalliset rakennussarjat tai jonkun pidemmälle edistyneen harrastajan kopiona.
Syitähän voi löytyä monia.
Jos minä olisin kaupallinen valmistaja niin kyllä se elementti testipenkkiin joutuisi.

 

[punssi]

Valmistajan mittaus on tehty samalla jänöllä, eli 88..90 nurkilla pyöritään.

Aika samanlaisiin mittaustuloksiin olet päässyt peerlessin vasteiden kanssa näin äkkivilkaisulla.Vifa ja SS mitataan "seinässä",mitenkäs Peerless tuon asian hoitaa?
Nähtävästi ainakin bafflessa, jolloin boksiin laittaminen tiputtaa alapäässä vastetta ulkomitoista riippuen noin 6 debaa.

 

[LongJohn]

Kyllähän tuossa hiljaisilla signaaleilla mittaamisessa osaltaan järkeä olisi. Moinen voisi mahdollisesti tuoda esille vielä kovia tasoja pahemmin runkoresonanssit sun muut asiaankuulumattomat jutut. Ehkä.

En tiedä miten yleistä huolellinen R&D loppupeleissä on. Ei maailmalla niin karmeasti ole isoja kaiutinpajoja joilla olisi todella resursseja tehdä laajamittaista ja monipuolista tuotekehitystä. Kotimaisista ei löydy kuin yksi. No ehkä minulla on ylipessimistinen asenne asiaan...

 

[PPU]

Minulle tuli mieleen hiljaisista tasoista puhuttaessa myös niin hullu asia kuin elementin "ylimenosärö" .
Eli ajattelin josko elementillä olisi enemmän "lepokitkaa" tms. kun kartio liikkuu vain ihan vähäsen, lähinnä ripustuksen takia.

Kimmon mittaus tuolla vähän alemmalla jännitteellä kyllä pudotti särötasoja varsin merkittävästi.

 

[LongJohn]

Minulle tuli mieleen hiljaisista tasoista puhuttaessa myös niin hullu asia kuin elementin "ylimenosärö" .
Eli ajattelin josko elementillä olisi enemmän "lepokitkaa" tms. kun kartio liikkuu vain ihan vähäsen, lähinnä ripustuksen takia.

Eikös se tuolla tapaa johtaisi siihen että kartioiden pitäisi liikkua määrätyn verran ollakseen "vetreitä" ja edelleen pienellä liikepoikkeamalla (esimerkiksi ison kartion turvin) saisi varsin kriittisiäkin säröarvoja.

 

[ksaunisto]

Aika samanlaisiin mittaustuloksiin olet päässyt peerlessin vasteiden kanssa näin äkkivilkaisulla.Vifa ja SS mitataan "seinässä",mitenkäs Peerless tuon asian hoitaa?
Nähtävästi ainakin bafflessa, jolloin boksiin laittaminen tiputtaa alapäässä vastetta ulkomitoista riippuen noin 6 debaa.

Nuo mittaukset on tehty 105mm päästä pölykupista, joten vaste on liki 1/2-avaruuteen säteilevän muotoinen. Baffeli on Domino3:n takaseinä (37x63cm) kolmella kakkosnelosen pätkällä vahvistettuna. Taakse on taitettu 10cm paksu superloni, joten ei ole täysin open baffle. Täytyy heti muuton jälkeen tehdä kunnollinen ja IIIISOOO 2-kerros mittausbaffeli 2x19mm MDF:stä.

Vanhalla dst:n sivustolla oli muistaakseni sanottu kuinka mittaavat. No, käyristä näkee että ovat 1/2-avaruuten mitattuja, kuten Scanit ja V-tyylit. Minusta tuo tapa on parempi kuin Seasin mittaukset pikkukotelossa (jonka mittoja ei tunneta). 1/2-avaruuteen mittaus näyttää selkeästi poikkeamat perus T/S simulaatioihin (jotka myös lasketaan 1/2-avaruuteen). Kummastakin voi nopsasti veivata likiarvovasteen, kun tietää projektin etulevyn rakenteen ja mitat. Seasien kanssa joutuu arvausleikkiin.

Minulle tuli mieleen hiljaisista tasoista puhuttaessa myös niin hullu asia kuin elementin "ylimenosärö" .
Eli ajattelin josko elementillä olisi enemmän "lepokitkaa" tms. kun kartio liikkuu vain ihan vähäsen, lähinnä ripustuksen takia.

Kimmon mittaus tuolla vähän alemmalla jännitteellä kyllä pudotti särötasoja varsin merkittävästi.

Ei taida ripustuksilla olla juuri lepokitkaa, koska ei ole hankaavia pintoja. Entäpä välyksiä, joista tulisi samanlainen efekti? Periaatteessa puhekelan ja kartion liitoksessa voisi olla joustoa tai väsymistä, joka ei välitä liikettä kunnolla, jos poikkeutus on riittävän pieni. Ja moottorissakin voi olla hystereesiä.

Harmooniset menevät tosiaan melko nolliin kun tasoa lasketaan, alle 0 dB/1m 8) Jopa parittomat putoavat 3..4 dB verrattuna 1.0V...2.8V mittauksiin, joissa ne pysyvät samalla %-tasolla.
Myös IM-säröjä pitäisi tutkia, eikä keskittyä liikaa näihin "musikaalisiin" harmoonisiin. Omalta osaltani se homma siirtyy, kunnes kunnon baffeli on valmis.

 

[punssi]

Minusta tuo tapa on parempi kuin Seasin mittaukset pikkukotelossa (jonka mittoja ei tunneta). 1/2-avaruuteen mittaus näyttää selkeästi poikkeamat perus T/S simulaatioihin (jotka myös lasketaan 1/2-avaruuteen). Kummastakin voi nopsasti veivata likiarvovasteen, kun tietää projektin etulevyn rakenteen ja mitat. Seasien kanssa joutuu arvausleikkiin.

Seassin koteloiden mitat saa pyytämällä.Löytyvät kyllä vissiin netistäkin.Tuossapa olisi:

11 & 12 cm: The drivers are measured in a 2.3 l closed cabinet with outside dimensions 140 mm x 220 mm x 140 mm (W H D) with wall thickness 15 mm. The driver is mounted with an offset of 45mm from the center.

14 & 15cm: The drivers are measured in a 7 l closed cabinet with outside dimensions 180 mm x 290 mm x 210 mm (W H D) with wall thickness 15 mm. The driver is mounted with an offset of 50mm from the center.

17 & 18cm: The drivers are measured in a 12.3 l closed cabinet with outside dimensions 213 mm x 320 mm x 262 mm (W H D) with wall thickness 15 mm. The driver is mounted with an offset of 60mm from the center.

21 & 22cm: The drivers are measured in a 20 l closed cabinet with outside dimensions 260 mm x 439 mm x 242 mm (W H D) with wall thickness 15 mm. The driver is mounted with an offset of 70mm from the center.

25 & 26cm: The drivers are measured in a 29.5 l closed cabinet with outside dimensions 361 mm x 505 mm x 218 mm (W H D) with wall thickness 15 mm. The driver is mounted with an offset of 70mm from the center.

Bjorn Magne Idland Lab tech. Seas

Drivers offset in the longest dimension, centered on the shortest dimension.

Koteloiden mitat ovat lähes sellaisia että rakentaessaan vaikkapa 2-tien noilla lodjujen mitoilla, voi lähteä suoraan vaikka tekemään dimensioiden pohjalta.Vuosien varrella koteloiden tilavuudet ovat vaihdelleet muutaman desin verran.Ei merkittävästi.
Tuossa mielessä pidän itse Seassin tapaa parempana tai minulle sopivampana.Olenhan kenkälaatikoiden ystävä
No ihmetellä saa sitten miksi tietoa joutuu kaivamaan tässäkin tapauksessa.Voi olla ihan tarkoituksenmukaista Norjalaisilta.Haluavat asiakkaan nähdä vaivaa.

 

[ksaunisto]

Tuossa mielessä pidän itse Seassin tapaa parempana tai minulle sopivampana. Olenhan kenkälaatikoiden ystävä

Onnittelen siitä Monessa asiassa pääset kenkälaatikoittesi kanssa paljon helpommalla kuin minä kaiken maailman ufo-härpäkkeitteni kanssa.

 

[punssi]

Myös IM-säröjä pitäisi tutkia, eikä keskittyä liikaa näihin "musikaalisiin" harmoonisiin. Omalta osaltani se homma siirtyy, kunnes kunnon baffeli on valmis.

Niinpä.Myös sellainen mittaus josta suoraan näkee paljonko elementin kartio varastoi energiaa olisi kova juttu.CSD:ssä ne helposti sekoittuu muiden häröjen alle esim tälläistä:
http://www.mfk-projects.com/dayton_rs.htm
En tosin tiedä sitten ollenkaan soveltuvuudesta.Periaatteessa tuossa näkyy ihan mukavasti,pitäisi vaan sisällyttää muihin mittauksiin siten että ovat kelpoisia muiden mittausten lisäksi.

Onnittelen siitä Grin Monessa asiassa pääset kenkälaatikoittesi kanssa paljon helpommalla kuin minä kaiken maailman ufo-härpäkkeitteni kanssa.

Äläs nyt.Olen erittäin kiinnostunut näistä sun bisketeistä(tulee mieleen puffet jäätelö).Jotakin varmaan toteutuukin,mittakaava vaan ei ole se että ostetaan Rautsista väliovi ja hahmotellaan 10 elementtiä.Pikkusen pienenpää kylläkin (kaapinovi)ja puolella elementtimäärällä
Siten en ole siis lodjufanaatikko vaikka siltä voisi kuulostaa.Se on vaan maailman yksinkertaisin keino saada suhteellisen hyvää ääntä.Minä tässä haaveilen että olisin työtön,olisi laadukkaat mittavehkeet ja tilat sekä kasa elementtejä joista voisi sitten aloittaa pähkäilemään jotain.
Sitä W22:sta yritän ujuttaa tohon dominoon, siitä ylöspäin on sitten kaikki auki.Halutessasi saat konsultoida