Kartiomateriaali, elementtien äänenlaatu ja kaikki

K

kekexx

Käyttäjä
Liittynyt
3.11.2006
Viestejä
673
Viitaten tähän ketjuun(ehkä on parempi pistää oma ketju aiheesta):
https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?41740&p=613999&viewfull=1#post613999

Pohtisin/kysyisin pariakin asiaa:

-Mitä muuta etua on kaiutinkartion mäntämäisestä käyttäytymisestä kuin huonommat suuntakuviot ja ehkä pienempi särö(onko kuultavissa)?

-Pehmeillä kartioilla sanotaan olevan keskialueella(500-1500Hz) resonasseja, mutta monistakaan vasteista näitä ei ole nähtävissä:riittääkö siisti taajuusvaste elementin valkkaukseen?

-Kovilla kartioilla on voimakas resonassi(t) käyttökaistan yläpuolella, kuinka monta desibeliä sitä täytyy vaimentaa jotta kuultavilta ongelmilta vältytään kokonaan? Pelkän taajuusvasteen perusteella resonassiin liittynee voimakkaita jälkivärähtelyitä.

-Pika-analyysit seuraavista esimerkkielementeistä kartiomateriaalin perusteella:

http://www.seas.no/seas_line/midrange/H422.PDF

http://www.seas.no/seas_line/woofers/H416.PDF

http://www.seas.no/seas_line/woofers/H1217.pdf

http://www.seas.no/excel_line/excel/E0018.PDF
 
kekexx sanoi:
Viitaten tähän ketjuun(ehkä on parempi pistää oma ketju aiheesta)
Napsauta laajentaaksesi...

Hyvä idea.

-Mitä muuta etua on kaiutinkartion mäntämäisestä käyttäytymisestä kuin huonommat suuntakuviot ja ehkä pienempi särö(onko kuultavissa)?
Napsauta laajentaaksesi...

Huonompi suuntakuvio on suhteellinen asia. Resonanssien saaminen pois päästökaistaltahan se pääasiallinen etu olisi. Erilaisia hybridirakenteita huippujäykkänä mutta hyvällä sisäisellä vaimennuksella on muutamat valmistajat koittaneet jonkunlaisella menestyksellä tehdä. Mutta ei siitä mäntämäisyydestä saa täyttä etua jos moottori on sökö ja mäntä liikkuu päin prinkkalaa.

-Pehmeillä kartioilla sanotaan olevan keskialueella(500-1500Hz) resonasseja, mutta monistakaan vasteista näitä ei ole nähtävissä:riittääkö siisti taajuusvaste elementin valkkaukseen?
Napsauta laajentaaksesi...

Riittää jos valkkaat elementtiä taajuusvasteen perusteella. Pehmeällä muovikartiolla saa kyllä erinomaisia vasteita. Pengo jostain Vifan P13 keskiäänen vasteet. On aikalailla oppikirjasta. Tuommoinen lörttilöysä kartio vain sitten muikeltaa itse miten sattuun mutta vaimentaa omat söhlinsä. Kuulostaako se sitten hyvälle on ehkä se kysymys jota pitäisi kysyä...

-Kovilla kartioilla on voimakas resonassi(t) käyttökaistan yläpuolella, kuinka monta desibeliä sitä täytyy vaimentaa jotta kuultavilta ongelmilta vältytään kokonaan? Pelkän taajuusvasteen perusteella resonassiin liittynee voimakkaita jälkivärähtelyitä.
Napsauta laajentaaksesi...

Jälkivärähtelyjähän niissä on. Ne soi. Ihan sananmukaisesti. Pitkään ja hartaasti. Ja vaimennus pitää olla useita kymmeniä desibelejä. En tiedä voiko tuohon sen yleisempää ohjetta sanoa. Onhan noita enemmän tai vähemmän kyseenalaisin suodoin käyttäneet ja ylistäneet kuuntelussa vaikka kuinka. Mittauksia on vain normaalien vasteiden lisäksi vähän joten potentiaalisista ongelmista ei ole tietoa. Soimisen yhteydessä syntyy kohtuullinen määrä parittomia harmonisia, 3.harmonista ilman resonanssin vaimennusta alemmillakin taajuuksilla. Sen voi kyllä tulkata korvalla detaileiksi eli voi se kuulostaa jonkun korvaan vaikka kuinka erottelevalle ja mahdollisesti nimenomaan sen vuoksi että toteutus kusee ja kartio soi.

Seas koitti joskus tehdä metallikartioisen koaksiaalin. Se ei vain toimi. Vaikka sen midin resonanssin tappaa sen suodinhaarassa diskantin säteilemä energia kartioon herättää resonanssin uudelleen ja vekotin soi yläkeskialueella. No, eipä tuota ole tuotannossa nähtykään.

-Pika-analyysit seuraavista esimerkkielementeistä kartiomateriaalin perusteella:
Napsauta laajentaaksesi...

Miksi? Käyttökelpoista kamaa jokainen. Jossain toteutuksessa. Riippuen toteutuksesta. Ja miksi arvio pitäisi tehdä yksitoikkoisesti kartiomateriaalin perusteella? Olisi paljon olennaisempiakin asioita jotka vaikuttaa valintaan aina aiotusta toteutuksesta, halutusta kaistasta ja ajatellusta suodinjyrkkyydestä lähtien.

Jussi
 
Seas koitti joskus tehdä metallikartioisen koaksiaalin. Se ei vain toimi. Vaikka sen midin resonanssin tappaa sen suodinhaarassa diskantin säteilemä energia kartioon herättää resonanssin uudelleen ja vekotin soi yläkeskialueella. No, eipä tuota ole tuotannossa nähtykään.
Napsauta laajentaaksesi...

Hifitalohan on tilannut seasilta alukartio koksuja uuteen aw-7 -ämyriin...
 
jrz sanoi:
Hifitalohan on tilannut seasilta alukartio koksuja uuteen aw-7 -ämyriin...
Napsauta laajentaaksesi...

Noo. Odotellaas tuote valmiiksi. Liekkö ne sitten ratkaisseet tuon ongelman jotenkin vai onko Seas vain valmistanut jotain kun asiakas kerran haluaa.

Tähän tapaanhan on kyllä toimittu aikaisemminkin. Eräs tuttava mainitsi 80-luvulta tarinan oltuaan telakalla töissä. Neuvostoliittoon tilattu ihan normaaliin tapaan tunnetusti kovalaatuinen jäänmurtaja. Tuote jossa suomalaiset taitaa olla edelleen maailmanhuippumaita. No murtajaan tuli sitten normaalin käytännön mukaan miehistön tiloihin saniteettitilat saunoineen. Jossain vaiheessa rajan takaa tuli sitten porukkaa tarkastelemaan työn alla olevaa alusta ja vilkaisivat myös saunan puolelle. Tulivat siihen johtopäätökseen ettei puulauteet tule kestämään, korvataan ne teräksisillä. No asiakas saneli, vaihdetaan lauteet. Sittemmin aiheesta ei ole kuulunut minkäänlaista palautetta miten lie teräslauteet pelanneet. Kestää ne ainakin mutta tuleeko kovin usein saunottua.

Tuotakin kartioresonanssin uudelleenheräämistä on vaikea poistaa jos semmoinen diskantin lisäämisen yhteydessä esiintyy. Nielun muuttaminen ei vielä muuta mitään, pitäisi muuttaa toteutusta siihen tapaan ettei kartio toimisi suuntaimena. Sitä en tiedä miten vakavaa tuo moodin herääminen on, tuskin niin vakavaa kuin itse kartion puhekelaa ohjaamalla.
 
Taisi mennä niin että Hifitalo oli kokeillut myös alukoksua mutta ilmeisesti ei kelpuuttanut sitä.Hifitalon keskustelupalstan mukaan se olisi TPX kartiolla.Lainaus Hifitalon keskustelupalstalta:
Kirjoittanut: Hifitalo Aika: 12.10.2006, 06:22


Seuraava kaiutin joka julkaistaan on AW-7 eli noin 7 litran suljetussa oleva 6,5" koaksiaali. Kotelohan ja suunnitelma ollut siinä pitkään valmiina. Mutta tuon koksun kanssa oli asioita hieman auki. Päätettiin tosissaan oikein testata parasta mahdollista vaihtoehtoa. Seasin kanssa tehtiin useita eri koksuja mm. alumiinikartiolla ja niitä kokeiltiin mikä on paras. Lopputuloksena oli se, että elementti on T18RNX/XACG-EH eli se mikä alunperinkin tähän oli kaavailtu. Joskin se muutos, että elementti on ilman magneettisuojausta, kun alkaa tuon suojauksen tarve vähenemään. AW-7 tulee sivuille viimeistään marraskuussa. Ja jotain muuta uutta vielä tammikuussa, jonka jälkeen on sen verran mitattavaa, jotta saadaan ne kerralla kaikki mitatuiksi TKK:lla (jos sieltä löytyy vaan aikaa)
Napsauta laajentaaksesi...
Voin vaan kuvitella että vaikeuksia olisi piisannut aluversion kanssa mutta onhan joku tehnyt oman koksun W22excelistä,diskanttia en muista.Yritin just etsiä kuvaa siitä.Oli läntätty dipoliin samaan tyyliin kuin edesmenneessä(?)Gavia kaiuttimessa.Lienekkö toimiva?
Ajoittain käy aina mielessä että voisi jotakin koksun tyylistä kokeilla ihan vaan huvikseen kun kerran nuo W22.set hyllykoristeena ovat.Tai Audiophysikin.Diskanttitarjokkaat ovat vain kortilla :-\
 
Taisi mennä niin että Hifitalo oli kokeillut myös alukoksua mutta ilmeisesti ei kelpuuttanut sitä.Hifitalon keskustelupalstan mukaan se olisi TPX kartiolla.
Napsauta laajentaaksesi...

...Perskeles!
Niin se vaan on savolaesen muisti hyvä, mutta lyhyt - ja piäkoppa umpiluuta, mahtannooko tuonne mittään sopivakkaa :p
 
Kaikkitietävällä ystävällämme Zaphilla on uusi 6.5"-7" elementtien testiryhmä kasassa http://www.zaphaudio.com/blog.html
Nyt on mukana Audio Technology 18 H 52..., eli tuollainen 204€ + alv perusmalli. Saapa nähdä miten mittautuu tuollaisessa perustestissä. Jäniksenä on tuttu ja turvallinen W18EX001.
 
Nyt nähdään tuleeko Skaaningista märkä uni.Toivottavasti, koska vastaisiakin mielipiteitä olen kuullut erinomaisesta teknisestä ja sähköisestä toteutuksesta huolimatta.Selasin tuossa linkkejä linkin perään ja jossain sivustolla oli mainintaa sinäänsä erinomaisesta tuotteesta mutta vaste oli hieman vääristynyt keskialueella pikku vekin ansiosta.Yleisimminkin on tullut kuultua (jälleen kerran)että polypropyleeni mitä he ilmeisesti kartiossaan käyttävät ei olisi niin hyvä kuin antasivat olettaa.En tiedä ja enkä spekuloi tätäkään asiaa ennen kuin asialle löytyy varmuutta.
 
Luulen että polypropyleenikartioinen elementti ei pärjää särömittauksissa kovin hyvin. Moni ei myöskään tykkää niiden äänestä. Mutta minä tykkään ainakin kun on kyse pienistä elementeistä. Esim. Vifa P13 on todella mukavan kuuloinen elementti. Tarkkuus ei ole kovakartioisten luokkaa, mutta kuunneltavuus on tosi hyvä. Lisäksi olen käyttänyt paljon Seasin Excel M12 polypropyleenikartioista mallia. Se on tarkempi kuin P13, mutta vaste ei ole läheskään yhtä kaunis. Hyvää ääntä siitä silti saa korville.

Olen myös tykännyt monesta pp-kartioisesta kaupallisesta kaiuttimesta. Makuasia.
 
Thomas,

Eikös esim. Dunlayvy 6 käytä (ainakin suunilleen) kyseistä vifa elementtiä?
Sitä ei liene tarkkuuden puuttesta kovin paljon moitittu ?

En ole itse kuullut mutta tarkoitus on arvella notta lieneekö elementillä kovinkaan paljon ominaissointia vai riippuuko enimmäkseen (tai lähes täysin) toteutuksesta miltä kuulostaa?

Korostan että kirjoittamani ei perustu omaan kokemukseen, ainoastaan (turhaan?) spekulointiin.
 
Edelliseen viitaten.. Mikään elementti tuskin on kovin ideaalinen sähköakustinen muunnin.. Salmen Jorma ainakin oli mitannut jostain normaalista laadukkaasta elementistä keskinäismodulaatiosärön (40Hz+1Khz, taas _muistaakseni_) arvoja, ja jo piensignaalitasolla kilohertsin ympärille muodostuneet sivukaistat olivat vain -40dB tasolla, josta ne sitten kuulemma nopeasti nousevat kun tasoa nostaa.

Toisaalta mielenkiintoista oli myös se, että vaikka esim. kartioripustuksen jäykkyyden toleranssit (sisäänajon jälkeenkin) ovat +20/-50%, niin vaikutus lopputulokseen kun elementti on koteloituna, on lopultakin suhteellisen pieni.

Mutta painotan, että mitäänhän minä en näistä asiosta tiedä, enkä ymmärrä. Tuollaiset yksittäiset faktat vaan oli jääny pääkoppaan. :)
 
Tänään tuli Peerless HDS PPB 5.25" testattavaksi. Ensi viikon alussa laitan baffeliin ja tutkailen joitakin perusasioita. Ainakin säröharmooniset pitää mitata noin 84dB, 90dB ja 96dB tasoilla, ja tietysti vasteet, vesiputous ja impedanssikiharat. Myös IM-säröä voisi vertailla W15CY001:een parilla taajuusyhdistelmällä. Yritän tehdä homman niin että voi verrata edes karkealla tasolla Krutken saamiin tuloksiin.
 
Mikäli Zaphin ilmoittama Audio Technologyn tyyppi (18 H 52 06 13 SD) pitää paikkansa, on kysymyksessä under hung -moottorinen versio. Minulla ei ainakaan ole minkäänlaista käsitystä, miten tuollainen suoriutuu bassokeskari-luokassa, verrattuna perinteisiin pitkäkelaisiin (kuten W18EX001). Diskanteissahan tuo on yleistä, mutta miten toimii 13mm ilmarako ???
 
No särönhän pitäisi olla aivan loistava kunnes lähestytään tilannetta että puhekela saavuttaa ilmaraon reunan,voidaan siitä säröstä olla eri mieltä.Näin siis teoriassa.Järjellä ajateltuna niinkauan kun kela liikkuu magneetin ilmaraossa,homman pitäisi olla vakaata riippumatta siitä liikkuuko se puol milliä tai kaksi.Kaikkea muuta mukavaa sisältyy myös tuollaiseen underhungiin verrattuna overhungiin.Voimakertoimen ja induktanssin + niihin liittyvät asiaa sivuavat ilmiöt pitäisi myös olla paremmin hallussa sillä oletuksella että kela pysyy raossa.

13mm ilmarako kuulostaa aika kovalta muttei mahdottomalta eli tuossa tapauksessa varmaan 6,5mm suuntaansa taikka sitten ilmarako voi olla esim 13mm ja puhekela 7mm mikä tekee 3mm lineaarista suuntaansa.Ameriikan raitilla on kovin yleistä että 130-180cm2 kartioon tungetaan kaikki mahdolliset herkut ja kaupan päälle pitkä liikerata.Joskus taisi Madisound tehdä omiin spesifikaatioihin perustuvan tilauksen AT:tä.
 
Tyyppimerkinnän mukaan puhekela on 6mm, eli lineaarista nimellisesti +-3.5mm. Sitä minä vaan mietin että onkohan tuollaisen 13mm ilmaraon magneettikenttä enää tasainen koko matkalla. Toisaalta pitkäpuhekelaisessa ilmaraon mahdollinen hajakenttä epälinearisoisi liikealueen reunoilla, vaikka kela olisi vielä raossa.

Nykyisessä Madisoundin luettelossa lähin C-Quenze malli on 18 H 52 20 06 SD, eli puhekela 20mm ja ilmarako 6mm. Näköjään yksi Flexunits-runkoinen underhung-versiokin löytyy (6 A 77 10 20 SD), jonka ilmarako on 20mm!
 
Semmoinen tuntuma minulle on tullut että magneettikenttä olisi suhteellisen lineaarinen koko sen matkalla ja erityisesti tämä korostuisi jos rakoa suuntaansa löytyy vielä.3,5mm voi olla siinä ja siinä.Tietysti sen ääripäissä voi toiminta heiketä jo merkittävästi jos ajatellaan että puhekela on siirtymässä ilmaraosta(puhekela vilkuttaa ilmaraosta :D) eli melkoista haipakkaa pitäisi jo kelan ottaa.Päätäni en lyö tosin pantiksi.Autuaaksi sen sijaan underhung ei tee mutta ainakin kalliimmaksi sanoo asiantuntijat.

Melkoisia juttuja liikkuu underhungistakin.Pitäisi oikeastaan kaivaa faktaa esille että mitkäs sen kyvyt loppujen lopuksi onkaan.Ainakin sille haluaisin vahvistusta kun underhungin väitetään pärjäävään vähemmällä voimakertoimella kuin overhung koska kela on jatkuvasti magneettikentässä ja keskittyy koko kelaan.Voi pitää hyvinkin paikkansa maalaisjärjellä ajateltuna,mutta...

Audio Technologyn elementeistä liikkuu maailmalla melkoisia variaatioita.Yksikin 8" elementti,magneetti läpimitta saman verran kuin elementille tehtävä reikä ja muutenkin luokkaa mörssäri.Hinta vaatimattomat 500 taalaa.
Perskules,pitikö tosissaan tehdä A-tilaus Tanskanmaalta?Eihän tuosta muuten voi tietää.
 
punssi sanoi:
No särönhän pitäisi olla aivan loistava kunnes lähestytään tilannetta että puhekela saavuttaa ilmaraon reunan,voidaan siitä säröstä olla eri mieltä.
Napsauta laajentaaksesi...

En ehkä ymmärtänyt oikein mutta kai jokaisen elementin särö kasvaa äänenvoimakkuuden funktiona, vaikkei oltaisi lähelläkään lineaarisen liikkeen äärirajoja ???
 
Joo eihän se särö yhtäkkiä synny.Särön syntymiseen tai sen olemmassaoloon vaikuttaa moni muukin seikka.Jollakin elementillä säröä voi olla mukavastikin vaikka liikerataa olisi reilustikin reservissä.Toinen elementti voi sen sijaan olla vähäsäröisempi vaikkei omaakaan samanlaista liikerataa.Ei noista jutuista aina voi mittaamatta tietää.
TC-Soundsilla on muuten aika erikoinen puhekela toteutus josta kyllä mieli tekisi saada enemmän informaatiota.Ja näin yleensä,ihan mukavasti on firmat alkaneet innovoida uusia teknisiä toteutuksia tai pitäisikö sanoa parantaa entisiä.Näin se vaan näyttää Hi-Tek hiipivän äänentoistoonkin pikkuhiljaa.
 
Per Skaaningin mukaan heidän käyttämänsä SD-2 moottori olisi käytännössä yhtä lineaarinen kuin underhung moottori. Mutta toki tuo moottori on vain yksi asia. Tuo Zaphin testiin tuleva taitaa olla Flex unit eli sitä custom sarjaa? No jospa siinä selviäisi potentiaalisia muita ongelmia. 15 erilaista ripustusta ja 15 erilaista kartiota kymmenien erilaisten puhekela - ilmarakoyhdistelmien kanssa hieman arveluttaa.
 
Kyllähän tuo Flexunits voi olla toimivakin konsepti.Ainakin uskon niin.Se tarvitsee vaan luotettavat osatoimittajat(materiaalien stabiilius,toimittajien muuttumattomuus jne...)kosolti tietoa ,kehitystä,suunnittelua, testausta ja tietotaidon mitä tekee.Helpostihan ämyrin voi tehdä kädenkäänteessä jos tietää mitä tekee.Nykyteknologialla helposti ennustettava tapaus.

Mitä käänteentekevää SD-2:ssa on verrattuna saman patun keksimään ja patenttioikeudet omistavaan Scanspeakin SD-1:een?Olen luullut että se on vain kevyesti paraneltu versio ihan pätevästä SD-1:stä? ???Tosin SD-2:sta käytetään SS:n diskanteissa.
Eniten eroa syntynee napatolpassa(ko)
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös