kartio ja torvi

Analog

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2006
Viestejä
2 332
Kaupunki
Pirkanmaa
Mietiskelin kartioelementin ja suuntaimen yhdistelmää. Usein elementin kartion kulma loivenee reunalle hyvin paljon. Mitähän mahtaa tapahtua korkeilla taajuuksilla jos suuntain elementin reunan jälkeen jatkuu jyrkempänä kuin itse elementin kartio?

Olen saanut päähäni, että 8" coxien eteen pitää saada n. 50cm halkaisinainen suuntain tai sitten Hifi 120/12 tapaisesti elementtejä jotta suuntaavuus jatkuisi alemmas.
Periaatteessa torvi coxin edessä pitäisi toimia, sen verran kehuttu Westmister Royal maailmalla on ja siinä on julmettu suppilon hurjan Coxin edessä.


Samaan syssyyn olisi tarkoitus tehdä kaiuttimesta hyvin litteä ja sijoittaa se aivan etuseinään kiinni. Tällöin pääsisi eroon kaiuttimen ja sen takaisen seinän välisestä heijastusogelmasta ja sen mukana tuomista vasteen solmuista 100-300Hz kieppeillä.
 

behrelec31

Käyttäjä
Liittynyt
29.7.2009
Viestejä
4 593
Kaupunki
Vihti.
Mietiskelin kartioelementin ja suuntaimen yhdistelmää. Usein elementin kartion kulma loivenee reunalle hyvin paljon. Mitähän mahtaa tapahtua korkeilla taajuuksilla jos suuntain elementin reunan jälkeen jatkuu jyrkempänä kuin itse elementin kartio?

oma vastaukseni olisi tälläinen. kelpaiskos tämä?

mitä pidempi kaulus torvella siis on, niin se kerää keskialueelta korkeimpiin taajuuksiin nähden yhä tiiviimmäksi aaltorintamaa. eli äänirintama putkessa tulee kovemmaksi ja tiiviimmäksi ja voimistuu kuin muuri joka on kuin vihainen ampiaislauma. eli kun nämä voimistuvat/vahvistuvat aallot tulevat lopulta ulos kaiuttimistasi rantaan siis korviisi. niin diskanttipää on korostunut tällöin liikaa. ja sen huomaa piikkinä siltä taajuus alueelta mille kurkun kaulan kulma ja pituus on asetettu. kulma on hyvin tärkeä. ja se muuttaa äänen värikylläisyyttä ja voimasuhdetta. ja myös sen luonnetta siten että jos kulma on väärä niin se siirtää aaltoja toisten aaltojen päälle liikaa ja tietyt taajuudet jäävät peittonalle tai vaimenvat lähes kuulumattomiin. oikea kulma on siis erittäin tärkeä asia. myös lähtökaulan etäisyys diskantin tai bassoelementin ulkoreunan väliin on tärkeä asia. koska äänet puhkeavat kuin saippuakuplat kuin puhaltavan renkaan ulostulevasta elementistä ilmaan kuuluviin eivätkä saisi liian aikaisin rikoutua/repytyä vaan pysyä mahdollisimman ehjinä. äänet/ilmanpaineet siis kerääntyvät röykkiöksi siis tavallaan kuin merenrantaan tulevaksi ísoksi aalloksi kun se on saanut riittävästi energiaa muista aalloista. eli siis tässätapauksessa torven sisäreunasta. torven pituus on haastavaa. mutta ei mahdotonta löytää oikeaa taajuus balanssia muihin taajuuksiin nähden. vaatii siis paljon kuuntelua ja muistamista kuuntelemista näytteistä joita verrataan tietenkin toisiinsa.

itse suosittelen aloittamaan lyhyistä torvista ja etsimään aluksi oikeankulman tuli se sitten diskantiin tai basson eteen. sitten lisätään pituutta ja leveyttä siinä suhteessa kuin haluttu taajuus äänivoimistuu ja tai pysyy balansissa muihin äänialueisiin nähden. jos taas jakosuodin on huonosti tehty. ja kuunneltaessa jo ilman torvia on jo korostumia taajuusvasteessa havaittavissa eri musiikilla, niin silloin nämä taajuudet tietenkin korostuvat torvenkanssa vieläpä enemmän. ja ääni/aallot menee kuin kieroon käännettyyn korkkiruuviin. konemusiikilla on aika metkaa humaltuma matkaa. mutta aidompi musiikkityylilaji aitoja soittimia kuunneltaessa sitten menee täysin kuralle. koska eri aallot menevät liikaa toistensa päälle ja kolmiuloitteisuus kieroutuu tai peittyy ruvelle.



ilmanpaineen turbulenssi hallintaa on loppujen lopuksi torven ja äänenvärin/kylläisyyden yhteistyö. ja sen suhdetta havaittavaan ympäristöön ei sen kummempaa.



terv. behrelec31
 

behrelec31

Käyttäjä
Liittynyt
29.7.2009
Viestejä
4 593
Kaupunki
Vihti.
tuli aika myöhään eilen kirjoitettua. ja ajattelin että jos jollain jäi kysymyksiä mahdollisesti vaikeaselkoisesta kirjoituksestani, niin vastaan toki kysymyksiin. toki voi olla erimieltä ja tosenlaisiakin näkökulmia niinkuin pitääkin olla. itse käsitän nykyään äänenkulkua verrannollisiin ilmiöihin mitä maailmalla tapahtuu muissa vastaavissa(lähinnä luonnon) ilmiöissä. esim. tasaisen vedenpinnanläpi putoava kappale jonka ympärille siis kietoutuu muoto (kuin ääniaalto sterokuvasta) tai meren aaltorintamat jotka keräävät kuin voimaa toisistansa verrattuna äänenpaineen kasaamiin aaltoryökkiöihin kovaäänisistä ulos tultaessa siis torvirakenteissa. tai muissa vastaavissa kuten esim.suihkukoneen äänivallin murtamisen syntyvä painerintaman luonne/muoto kääntäen sen torven muodon mahdollistamaan scaalaan. ääniaallothan ovat vaikeita havannoida koska ne ovat tietenkin näkymättömiä. mutta kuten elämässä niin sokeakin kana voi löytää jyväsen nokkaansa. itse olen löytänyt mielestäni kultajyvän, ja mielelläni autan muidenkin harrastajien sen löytämisessä. jos on haluja sitä löytää.

torvet kun ovat siinämielessä mielenkiintoinen ilmiö että se on akustinen vahvistin ja täysin ilmainen rakennelma jos niin halutaan ihan käytännössä. ja tavallaan jo menneisyyden (antiikinajan) keksintöähin jo. mutta koska nykytekniikka puhdistaa äänenlaatua moninaisissa eri laitteissa da-muuntimen tikkaamalla yhä tiiviimmin ja tiiviimmin kuin sarjatuli ompelukone näytteitä muuttamalla bitit sähköiseen muotoon. näin itse sen tulkitsen. on nyky torvien kyky mahdollistanut sen että kovaäänisillä saadaan reilusti enmmän informaatiota cd tai muista formaateista ulos revittyä kuin mitä perinteinen tekniikka usein antaa irti. tätä mieltä ainakin itse olen. saa olla toki erimieltäkin tästä asiasta hyvin perusteluin kiitos. kovaääniset toki voi rakentaa erittäin tasokkaiksi ilman torveakin. mutta tilan vahvailluusio mielestäni on jäänyt tietyllätapaa aina vajavaiseksi näillä rakenteilla. ikään kuin äänikuva on joko aina stereokaiuttimien tasalla tai aina sen takana piirtäen tilan muodon kuvan mieleemme. siis aina musiikki tuntuu tulevan kaiuttimien takaa. miksi??? oi miksi?

sanon että hyvillä torvilla onnistuu myös äänen kuva ja muoto sekä kaiut kuullostamaan kuin olisit itse tilan sisällä, eikä siis niin että kuin katsoisi tilan tapahtumia aina seinän reijästä jonka tasalla siis kasvot ovat reijän mukaisesti (ei tietenkään läheskään joka musiikki levyllä). äänimaailmat on monesti aika hassuja siinämielessä että ne rakentavat muiston joka oli joskus menneisyydessä kiitävänä ohimatkana. ja jättävät tällöin elon äänen tilasta tulkittavaan muotoon sen kyvyn mukaiseksi kuin tekniikka antaa mahdollisuutta sitä suurentaa ulos ilmanpaineiden tihentyminä ja vaimentumina täysin oikeissa suhteissa suhteessa reaalimaailman kokemiin vastaanvanlaisuuksiin, siis tilanteisiin. meniköhän tää nyt oikein ???

sillä eihän sterokuvassa tunnu tuoksut/hajut eikä nähdä auringonvalon värikylläisyyttä pintojen pigmenteissä onko kesäinen tila vai syksyinen ellei kovaäänisten ääni ole kohdallaan havaita vain sen suuntaista tulkintaa. joka on erittäin kova haaste ellei äänitteessä itsessään ole paikantavia kiintopisteitä jolloin havaitaan jo kuulemalla kuukausi milloin äänite on mahdollisesti tehty. tarkoitan tässä siis tietenkin ulkona nauhoitettuja otoksia. kun taas studio tuotoksilla voidaan väärentää äänenkäsittely lähinnä karamellin maunmuotoon. toki se on populaarimusiikissa suotavaa. mutta ei reaali mailmaa kopioidessa. ellei tulkinta ole sitten lähinnä kaupalliseen herkun hakemista kompromiseja tehden. kun maailmaa mallinnetaan mikkiin häviää aina informaatiota itsestään. tämähän on selvä asia. stereokaiuttimillakin näet saavutetaan huippu laatua mutta äänitteen häntänä vilahtaa reaalitulkinta kuin varjo jota ei saatu kiinni. ja tässä tilassa/halussa on hifisti joka etsii sitä viimeistä stereosettiä jota ei siis ole, koska varjoa ei voi saada kiinni ja se varjoahan tässä tapauksessa merkitsee mielestäni sitä että se kuvaa hyvin reaalimaailman konstrakti eroa värin ja tunnelmanrakenteen yhteisvaikutuksesta ei niinkään äänestä itsestään vaan varjo on se puuttuva lenkki sitä viimeistä saundin metsästävää etsivää. joka luuli ensin. tiesi sitten että se on mahdotonta saavuttaa. hassua ikäänkuin korvat olisi jo maksimoitu reaali maailman mukaiseksi. ja kopiot äänitteistä ovat aina hyviä kakkosia. mutta jos ne olisi ykkösiä olet jo nukkumassa. etkä sitä tällöin tajua. kun olet pumpulissa kuin koteloidun mielen vankina.

no anteeksi menin hiukan pahasti ohi aiheen. no jos jotain käsitteitä tuli nyt jollain tapaa yhteisen harrastaja joukon käsityksiin niin hyväjuttu. se oli tässä kirjoituksessani hiukan kiintopohjana tiivistymilleni edellisistä ajatuksistani/näkemyksistäni äänentoistossa. ja sen kerrannaisvaikutuksissa ja haasteissa. torvet jäi nyt hiukan sivuraiteille joten anteeksi vielä.






terv. behrelec31
 

Analog

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2006
Viestejä
2 332
Kaupunki
Pirkanmaa
Kyseessä ja kiinnostuksen kohteena suuntain ei varsinainen torvi. Jos coxin jättökulma etulevyyn nähden on vaikkapa 15 astetta niin suuntaimen alkukulmassa tarkoitin jotain luokkaa 20-30 astetta olevaa suuruusluokkaan ei siis mitään 70 asteen kompressorisuppiloita.

Beherelec31, en osaa sanoa kumpi kirjoituksistasi hämmensi enemmän. Käyppä haukkaamassa raitista ilmaa välillä ;)
 

behrelec31

Käyttäjä
Liittynyt
29.7.2009
Viestejä
4 593
Kaupunki
Vihti.
Beherelec31, en osaa sanoa kumpi kirjoituksistasi hämmensi enemmän. Käyppä haukkaamassa raitista ilmaa välillä

no sitä saa raikasta ilmaa kun tuuletetaan tukkaa kaiuttimista musiikintahdissa aina välillä. nooo... ei nyt laisinkaan... heh. raitis ilma tekee gutaa aina välillä juu...

harmi jos kirjoitukseni hiukan meni ohi. ei oo helppoa lukemista aina juu.. ajatuksia eri näkökulma vaihtoehdoista usein kun synnyttää mielipiteiden kirjoissa uusia oivalluksia joista syntyy uutta ja ihmeellistä lähes musiikillista taidetta tai jotain aivan muuta. kun vaan pohtii erilaisia ratkaisuja. mä nyt halusin avartaa näkökulmaa kun tää suuntain asia itseäkin on kovasti tässä jo ajat kiinnostanut jo vuosia. itselläni muuten muutin aikoinaan genelecin 1031a mallien alk. peräis suuntaimen omatekoisiin torviin. koska pidin loivaa alkuperäisratkaisua puutteellisena. mutta ei siitä sen enempää. aina voi löytää uutta jos viitsii kokeilla eri vaihtoehtoja. mutta rahaa ei kannata noihin suuntaimiin laittaa paljoakaan. sillä parempaa pystyy tekemään itse jos ja mikäli käsissä pysyy yleensä työkalut. alkumuodon saa helposti tekemällä ja kokeilemalla esim. laadukkaasta ja taipuvasta pahvista. sitten kun muoto täsmää, ja ääni tässä prototyypissä on riitävästi kohdallaan. niin sitten kannattaa miettiä muuta jäykempää ja laadukkaampaa materiaalia joka kopioi ensivirityksen muodon ja mallin. siitä se nälkä kasvaa, jos intoa riittää...



ehkä joku muu voi auttaa paljon paremminkin coaxisi suuntaimissa. onnea matkaan analog.




terv. behrelec31
 

ChiKung

Käyttäjä
Liittynyt
24.1.2010
Viestejä
121
Osittain offtopikkina tuolla mielenkiintoinen suuntainrakennelma: http://picasaweb.google.com/zupunski/FOSTEX_FE103E_Horn#

Ilmeisesti jostain PA-tötteröstä otettu ja sorvattu vain loppuosa suuntaimeksi. Tuota tuskin tarvitsee torveksi kutsua, mutta ehkä paremminkin suuntaimeksi. Mikähän vaikutus noin loivalla suuntaimella on vasteeseen?

Mietiskelin kartioelementin ja suuntaimen yhdistelmää. Usein elementin kartion kulma loivenee reunalle hyvin paljon. Mitähän mahtaa tapahtua korkeilla taajuuksilla jos suuntain elementin reunan jälkeen jatkuu jyrkempänä kuin itse elementin kartio?
Tuota olen miettinyt itsekin. Näppituntumalla kurkussa olevan aallon pitäisi olla (radiaalisesti) samassa vaiheessa, jota se ei tuossa taida olla (?).

Sitten omaan jatkokysymykseen. Onko vaiheplugilla varustetussa elementissä kuinka hyvin sama vaihe tuossa plugin kärjen tasolla? Ja kuinka paljon se poikkeaa varsinaisesta kartion vaiheesta?

Taas se oma hullu idea kolkuttelee jossain mielen perukoilla...
 

behrelec31

Käyttäjä
Liittynyt
29.7.2009
Viestejä
4 593
Kaupunki
Vihti.
kartio ratkaisut eivät ole hyviä torvia tai hyviä muotoja yleensäkkään missään suuntaimissa. koska ne korostavat liiaksi äänen voimakkaimpia vekkejä ja vahvistavat ääntä liian kovapintaiseksi (äänet kun kerääntyvät nopeasti ryökkiöiksi torven pinnan reunojavasten!). ainoastaan loivatsuuntaimet toimivat, ellei tiedä mitä tekee. ja mitä isompi ja loivempi kaareutuma suuntaimissa. niin se tietenkin aloittaa useinmiten vahvistuksen siltä alueelta taajuutta minka etäisyydellä kaaren pintareuna suuntaimessa etääntyy elementin pinnasta hiljakseen suuremmalla kulmaasteella ulospäin avautuen. koska eri taajuudet jotka puhaltuvat ulos elementistä ovat tietenkin eripituisia. herkimmät ja tärkeimmät taajuudet puhealueelle mielestäni osuu noin 3 cm -15 cm päähän elementin pinnasta ainakin diskanteissa.

ja juuri tässä tapauksessa suuntaimen/torven kulma ja torven huulien etäisyys- syvyys/loivenemiskulma siis tarkoitan suuntaimen sisäaukon pinnan muodon koko ja mitapituus/syvyys elementistä vaikuttaa ääneen voimistamalla taajuuksia joita perinteisesti on vaikeata vahvistaa lineaarisesti.ymmärisköhän nyt kukaan oikein?

eli kaikkia taajuuksia voi periaatteeessa ikään kuin venyttää vahvistamalla sitä. kuin kuminauhaa omana muotona. muttei niin että äänestä/musiikista tulisi mitenkään outo venytetty ääni/musiikkina kuunneltaessa. vaan ääni kuin ääni mielestäni on lähtöjäänkin heti elementistä lähtiääkseen/syntyäkseen/ilmaantuaakseen on ikäänkuin laskostettu/pakattu littunauha ilma- aaltojen purskeita siis sähkösten iskujen johdosta puhekelaan. itse kutsuisin niitä helpommin ymmärrettävässä muodossa erikokoisia ja värikyylläisiä kuplia joiden pintamuotoa voi muokata eli litistää tai tiivistää kuin esimerkiksi käsissä olevaa ilmapalloa. ajattele jos ilmapallo kädessäsi vastaisi äänikuvaa vaikkapa parista sekunnista musiikkia. jos pallo on pyöreä. niin stereoleveys tässä vertailussa vastaisi noin huoneesikokoista aluetta ilmentää tilaa musiikissa. mutta jos litistät tämän ilmapallon käsissäsi/mielessäsi. niin sehän tarkoittaisi sitten sitä että sterokuva venyy ja ääniala syvyyden suhteen kapenee litteyden vaikutuksesta. mutta juuri nuo suuntaimet ja torvet voivat tehdä siitä ilmapallon muodosta juuri sellaisen kuin haluat. riippuen juuri innostasi halua ymmärtää äänen laadullisia ja uloitteisia käsitteitä. kolmiuloitteisuus vastaisi sitten ilmapallon kuulto/sameus läpinäkyvyyttä näin vertailun kautta sanottuna.



uskoisin että tuo kuvasarjan suuntainratkaisu tekee äänestä aika avoimenkuulloisen tilansuhteen äänitteissä lähinnä puhe alueilla. ja siis hyvin ilmavan luonteenpiirteen. mutta jos vain tuota ratkaisua käyttää ilman muita elementtejä jää saundi aika paljon laiheliinin kuuloiseksi. mutta jos hiljaa kuuntelee vaikkapa iltaisin niin miksei joo. itselleni tuo ei vielä ihan riittäisi.


terv. behrelec31 happipullokauppias. nyt täytyy vetää henkeä.
 

ChiKung

Käyttäjä
Liittynyt
24.1.2010
Viestejä
121
Eksponentiaalitorvia/suuntaimiahan noissa yleensä käytetään juuri tuosta syystä. Ja ellen aivan väärin ymmärtänyt niin tarkemmin vielä sellaisia, joissa "kuoppia" on tasoitettu pidentämällä torvesta sitä taajuutta vahvistavaa nousukohtaa. Simulaatioilla saanee kohtalaisia tuloksia.

En sitten tiedä voiko tuon akustisen impedanssin määrittää ihan pelkän profiilin perusteella. Eli saisiko Analogin miettimän epäsovituskohdan vaikutuksen simuloitua. Ainakin Comsolin Multiphysicsillä onnistuu, mutta lähinnä mietin näitä ilmaisversioita ja matlab-sovelluksia.

Ai niin. Tuolta löysin ratkaisun tuohon miettimääni vaikutukseen taajuusvasteeseen: http://www.quarter-wave.com/Horns/Front_Horn.pdf
Niin ja tuo "suuntain" ei profiililtaan vaikuta eksponentiaalilta, vaan ilmeisesti suunniteltu vahvistamaan vain puhetaajuuksia. Ehkä kuitenkin omaan ideaan voisi periaatteessa saada riittävän jostain vastaavasta ratkaisusta.

Tuon esimerkkiä seuraten tuollekin edellisen viestini linkin värkille saanee jonkun arvion vahvistuvasta alarajataajuudesta. Samalta sivulta löytyy muitakin hyviä pätkiä luettavaksi: http://www.quarter-wave.com/Horns/Horn_Theory.html
 

Analog

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2006
Viestejä
2 332
Kaupunki
Pirkanmaa
Olikos nämä nyt niitä loivia suuntaimia mistä kyselin? Mieluusti jos joku antaisi tarkat mitatat suuntaimen profiilille jonka keskelle 8" coxi, syvyyttä max 70mm ja kokonaishalkaisija 470mm ja kysessöä kantikas suuntain.

Se mistä en ainakaan itse ole löytänyt tietoa, on miten määräytyy suuntaimen kaava kun säteilevä pinta ei olekaan nielun pinta-ala vaan muuttuu taajuuden mukaan.
 

Analog

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2006
Viestejä
2 332
Kaupunki
Pirkanmaa
Tein sitten proton Coxi-suuntain yhdistelmästä. Coxina 8" Seas jossa keskellä 1" alumiinidome.
Suuntain on vain neljästä levystä tehty jossa sivujen kulma 30 astetta etulevystä eli hyvin loiva. Elementti on sentin verran suuntaimen juuren pinnan takana eli sovituskaan ei ole optimaalinen.
Yllättäen diskantin vasteeseen ei tullut juuri mitään muutosta. Basson suuntaavuus alle 1kHz alueella kasvoi jopa 30 asteen kulmaan mitattuna aina 400Hz asti. 60 asteen kulmassa vaikutus oli reiluhko. Vaikutus on varmaan vielä suurempi mitä sain mitattua koska tein testin työhuonessani joka on pieni eli seinät on lähellä.
Kaiutin makasi lattialla ja suuntain sen päällä. Suuntaimen tiivistyskin kaiuttimeen oli puutteellinen.

Lopputulema kuitenkin on, että vakiosuuntaavaksi mitotiettua torvea voi hyvinkin käyttää coxin edessä ilman ongelmia.
Nyt pitää tehdä parempi proto lopullisesta toteutuksesta. Suuntaimet tulee 40 asteen kulmaan ja niihin tulee loppupyöristys isolla säteellä ynnä oikea etulevy. Myös sovitus elementiin tulee paremmaksi. Westminster royal mini alkaa hahmottua :D
 

Analog

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2006
Viestejä
2 332
Kaupunki
Pirkanmaa
TapsaS sanoi:
Onko sinulla tietoa, mitä Westminstereiden sisältä löytyy?

Sieltä löytyy laskostettu torvi mutta ilmankin pärjää kun 8" coxi ei kuitenkaan sovellu bassoalueelle vaan vaatii jotain muuta jatkoksi.
 

jiteko

Käyttäjä
Liittynyt
26.12.2006
Viestejä
1 462
Kaupunki
Jyväskylä
Löytyykö mistään torvikaiuttimien suunnittelu ja simulointiohjelmia? Itseäni mietityttää miten torven muodon tulisi muodostua eli kuinka paljon sen täytyy avautua, kuinka paljon torvi vahvistaa ääntä, millaisia vaihesiirtoja torvi aiheuttaa jne.
 

jaopics

Käyttäjä
Liittynyt
7.1.2008
Viestejä
315
jiteko sanoi:
Löytyykö mistään torvikaiuttimien suunnittelu ja simulointiohjelmia? Itseäni mietityttää miten torven muodon tulisi muodostua eli kuinka paljon sen täytyy avautua, kuinka paljon torvi vahvistaa ääntä, millaisia vaihesiirtoja torvi aiheuttaa jne.

Ei ohjelmia, mutta wikipediasta löytyy mielestäni kelpo tiivistelmä eri torvityypeistä (exponential, tractrix, cd-torvet etc.):
http://en.wikipedia.org/wiki/Horn_loudspeaker

Sivun linkeistä löytyy myös teoriaa ja laskentakaavoja eri torvimuodoille, esim.
http://books.google.com/books?id=Twu0oHE1ukgC&pg=PA161#v=onepage&q&f=false

Samaa matskua pitäisi löytymän myös puukenkämaan BD-Designin sivuilta, mutta ne näyttivät juuri nyt olevan saavuttamattomissa.

- Jukkis -
 

jiteko

Käyttäjä
Liittynyt
26.12.2006
Viestejä
1 462
Kaupunki
Jyväskylä
^Tuo kun olisi puristettu parille A4:lle ja ilman kauheita derivaatta/matriisilausekkeita.
 
Ylös