Kannattaako Elkot vaihtaa valmiskajarin jakarista?

Vaikkukorva

Käyttäjä
Liittynyt
27.1.2009
Viestejä
56
Onko itua alkaa repimään valmiskaiuttimen jakosuotimesta irti sellaisia elektrolyyttikondensaattoreita, joiden arvot pyörii välillä 30-150uF ja ne toimii suotimen alle 2000 hertsin toiminta-alueella? Tuli tässä vaan mieleen kun vilasin noita tämänhetkisten pönttöjen suotimia. Luulisi että hifipiireissä elkot jakosuotimessa on ehdoton kirosana missä yhteydessä hyvänsä! :D
 

Köykkä

Käyttäjä
Liittynyt
18.1.2007
Viestejä
5
Vaikkukorva sanoi:
Onko itua alkaa repimään valmiskaiuttimen jakosuotimesta irti sellaisia elektrolyyttikondensaattoreita, joiden arvot pyörii välillä 30-150uF ja ne toimii suotimen alle 2000 hertsin toiminta-alueella? Tuli tässä vaan mieleen kun vilasin noita tämänhetkisten pönttöjen suotimia. Luulisi että hifipiireissä elkot jakosuotimessa on ehdoton kirosana missä yhteydessä hyvänsä! :D

Olen vaihtanut elkot polkoihin Gradient 1.x sarjalaiseen ja Hifi 45/3:seen. Ero on selvä, mutta toisaalta vaihdoin samalla kertaa 45/3:sten 4 kelaa ilmasydämisiin ja basson elkot muovisiin. Toleranssit elkoissa oli jopa 25%, joten ei mikään ihme jos soi huonosti. Kannattaa siis vaihtaa jo toleranssienkin vuoksi keskiääniiin ulottuville kaiuttimille. Gradienteissa toleranssit oli kunnossa ja ero diskanteilla oli todella iso. Keskiäänillä (250-1500Hz) sen verran iso, että kannatti vaihtaa. Erot tuli käytännössä pelkästä elko -> polko vaihdosta ja hinta olisi ollut hifitalon hinnaston mukaan n. 120e halvimmilla ja isoimmilla polkoilla. Tein omat pienemmistä palikoista, että sain toleranssit n. 0,1% mittarin mukaan. Harvassa kaiuttimessa keskiääni toistaa noin alas ja jakosuodin on noin monimutkainen, joten hinta on todennäköisesti paljon halvempi.

Kun puhut taajuuksista, niin se on selvä, että ainakin yli 500Hz toistaville elementeille kannattaa vaihtaa. Sitä alemmista en osaa sanoa mitään varmaa. Se on kuitenkin selvä, että alemmilla taajuuksilla elko vs polko ero pienenee ja hinta nousee reippaasti. Riippuu laitteistosta minkä verran kannattaa panostaa.
 

pjl

Käyttäjä
Liittynyt
7.11.2007
Viestejä
584
"Elko vastaan polko" osastolla lienee enemmän kyse säröistä kuin toleransseista. Samoin ilmasydämisten kelojen kohdalla. Konkissa polypropeeni (polypropylene, MKP) päihittää kapealla marginaalilla polyesterin (MKT) ja kaikenmailman "kulta-in-mirhami" -konkat sitten erikseen.

Pekka
 

kolsja-4

Käyttäjä
Liittynyt
24.1.2009
Viestejä
1 968
Kaupunki
kotka
kannattaa ero on selvä. kannattaa vaihtaa 1% konkkiin.niitä sai tilattua ennen ainakin ELFAN kautta tilattua. vaihtoin vanhoihin OR-60 :siin kaijuttimiin konkat noin 10vuotta sitten. maksoi läjä konkkia 100 euroa- 600 silloista markkaa. en tiedä minkä takia edes elkoja valmistetaan,ne eivät todellakaan ole mitään laatua. ja kun olen nykyään seurannut kaijutin valmistajia elkoja ei tänä päivänä kaijuttimissa enää käytetä.miksi edes elkoja edes valmistetaan ne ovat täyttä sekuntaa pahemmasta päästä.kaijuttimen basso päälle käy elkokin,mutta miksi laittaa sekuntaa kun kaikki muu on laatua.ja jos alkaa pihtailee miksi vaihtaa koko konkkia ollenkaan.netistä löytyy ELFAN nettisivut ja toimitus kotiin on tosi nopea. toinen paikka on HIFI TALO mistä konkkia kannattaa kysyä.
 

pjl

Käyttäjä
Liittynyt
7.11.2007
Viestejä
584
Elkojen valmistuksen voi lopettaa heti kun joku saa aikaan 1000uF polypropeenikonkan jonka ulkomitat on 10mm x 5mm...

Ja toleransseilla ei oikeasti ole niin väliä. Valmistustekniikasta johtuen yms. muovikonkat nyt vaan ylensä ovat tarkempia. Säröissä on sitten enemmän eroja. Ja itseasiassa biasoituna (eli siis tasajännitettä erottamassa) elko toimii myös yllättävän hyvin. Biasoimattomana ei.

Pekka
 

Audisa

Hifiharrastaja
Liittynyt
9.11.2008
Viestejä
345
Kaupunki
Vantaa
On huomattava, että elkojen vaihto polkoihin muuttaa myös sovitusta . Kondensaattoria mitoitettaessa pitää ottaa huomioon myös ko. komponentin sisäinen resistanssi . Sarjassa ollessaan polkolla on yleensä pienempi resistanssi kuin elkolla eli silloin kuuluu diskantti kovempaa samoin jakotaajuus voi muuttua. Bassokaiuttimessa elko voi olla parempi kun vaimennetaan diskantteja. Yhtenä kompromissina voi laittaa polkoja elkojen rinnalle.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 122
Kaupunki
Orimattila
pjl sanoi:
Elkojen valmistuksen voi lopettaa heti kun joku saa aikaan 1000uF polypropeenikonkan jonka ulkomitat on 10mm x 5mm...

Ja toleransseilla ei oikeasti ole niin väliä. Valmistustekniikasta johtuen yms. muovikonkat nyt vaan ylensä ovat tarkempia. Säröissä on sitten enemmän eroja. Ja itseasiassa biasoituna (eli siis tasajännitettä erottamassa) elko toimii myös yllättävän hyvin. Biasoimattomana ei.

Pekka

Tuo ensimmäinen on vallan mainiosti todettu!

Ei silti. Pelkästään pölyesterillä ja pölyrupuleenilla samassa välissä (kytkentäkonkka) on ihan merkittävä kuultava ero. Puhumattakaan polyesterin ja elkon eroista. Polypropyleeni vs. polyesteri on vähän sama juttu, kuin vertaisi naamaan korkealla nopeudella osuvaa nahkahansikasta villatumppuun. Toinen lävähtää, toinen ei.
 

Atex

Käyttäjä
Liittynyt
14.7.2008
Viestejä
39
Audisa sanoi:
On huomattava, että elkojen vaihto polkoihin muuttaa myös sovitusta . Kondensaattoria mitoitettaessa pitää ottaa huomioon myös ko. komponentin sisäinen resistanssi . Sarjassa ollessaan polkolla on yleensä pienempi resistanssi kuin elkolla eli silloin kuuluu diskantti kovempaa samoin jakotaajuus voi muuttua.
Näin se taitaa olla, eli elkoille suunniteltu jakosuodin toimii eri tavalla polkoilla ;)
 

Köykkä

Käyttäjä
Liittynyt
18.1.2007
Viestejä
5
Audisa sanoi:
On huomattava, että elkojen vaihto polkoihin muuttaa myös sovitusta . Kondensaattoria mitoitettaessa pitää ottaa huomioon myös ko. komponentin sisäinen resistanssi . Sarjassa ollessaan polkolla on yleensä pienempi resistanssi kuin elkolla eli silloin kuuluu diskantti kovempaa samoin jakotaajuus voi muuttua. Bassokaiuttimessa elko voi olla parempi kun vaimennetaan diskantteja. Yhtenä kompromissina voi laittaa polkoja elkojen rinnalle.

En löytänyt mistään muuta tietoa kuin että resistanssit voivat kasvaa vanhoissa elkoissa 100-kertaisiksi iän myötä. Korkein diskantti toki soi lujempaa, koska elkosta ei mene korkeat äänet läpi niinkuin pitäisi. Elkoissa on induktansia ja muutos on kemiallinen(=hidas), niin pakkohan sen on kuulua. Nyt kaiuttimet vasta soivat niinkuin niiden pitäisi, eli resoluution paraneminen, iskuäänet ja muut edut ovat täysin eri sarjassa, mitä tulee sovituksen muuttumiseen.

Mitä luokkaa nuo sisäiset resistanssit on? Olisi kiva laskea miten minimaalisia nuo muutokset ovat perus kaiutinkondensaattoreilla. Isompia bipolaarisia elkoja ei taideta hirveästi muualla käyttääkään.
 

kolsja-4

Käyttäjä
Liittynyt
24.1.2009
Viestejä
1 968
Kaupunki
kotka
kun toiseen kaijuttimeen oli vaihdettu konkat ( muovikonkat 1% mkp muistaakseen ) ja toisessa kaijuttimessa oli vielä vanhat elkot. kun laittoi stereot päälle vanha kaijutin kuulosti siltä että siinä olisi ollut rätti päällä. uusi kaijutin soi paljon kirkkaanmin. kaijuttimet oli 1981 valmistetut OR- 60:set joihin vaihdoin konkat vuonna 1998 muistaakseen. kaijuttimet on nykyään uusio käytössä muualla.
 

hifidiy

Käyttäjä
Liittynyt
26.1.2009
Viestejä
40
Vaikkukorva sanoi:
Onko itua alkaa repimään valmiskaiuttimen jakosuotimesta irti sellaisia elektrolyyttikondensaattoreita, joiden arvot pyörii välillä 30-150uF ja ne toimii suotimen alle 2000 hertsin toiminta-alueella? Tuli tässä vaan mieleen kun vilasin noita tämänhetkisten pönttöjen suotimia. Luulisi että hifipiireissä elkot jakosuotimessa on ehdoton kirosana missä yhteydessä hyvänsä! :D


Jooei. Enemmän nuo kondensaattorien erot kuuluu diskanteissa.
Ja 150 uF MKP on suunnilleen kahden kananmunan kokoinen.
Jos vaihdat, mittaa ne konkat, älä usko kyljessä oleviin numeroihin.

btw: hyvä levy tuo Global Communicationin 76:14 :)
 

Vaikkukorva

Käyttäjä
Liittynyt
27.1.2009
Viestejä
56
Kiitos teille arvon vastaajat ja Levy on kyllä hyvä :)

Mutta kysymykset eivät tähän loppuneet. Eli pitäisi nyt pyhinä alkaa vaihtamaan noita komponentteja parempiin. Elkot, joita on 7 kappaletta, on "kaljatölkkimallisia" BENNIC 400V(!) elektrolyyttikondensaattoreita, ja mitä olen netistä katsellut niin eihän noita bipolaarikonkkia oikein audiokäyttöön löydy kuin 100VDC:tä maksimissaan! Eikös sen luulisi jo riittävän, jos tarkoitus ei ole aivan 400 wattia pöntöille syöttää, mikä on ilmoitettu hetkellinen tehonkesto?

Mistä Suomesta löytäisi hyviä bi-elkoja (=oksymoroni :p) ? Olen hifitalon ja ljudian katalogeja katsellut, eikö nuo ole aika samaa laatua kaikki? Tai mistä ulkomailta saisi helposti komponentteja (Visaa ei oo)? Jos vaihdan kaikki elkot polkoihin, teen vararikon joten ennemmin vain korvaan ne tuoreemmilla elkoilla mittarin kera. Jakosuotimessa on elkojen rinnalla käytetty 1uF bypass-polkoja, onko haittaa jos nämä vaihtaa isompiin?

Kaikki polkot on SCR (Solen) perushalpispolkoja, joten ajattelin vaihtaa nekin Mundorfin M-cappeihin. Näissähän ei sisäiset resistanssit ym. ole haittana? Mitä muita hyviä budjetti-polkoja kannattaa katsella? Hifitalon perus-audyncapit ei inspaa ja kalliimmat taas on hinnaltaan suolaisia (näitä olisi diskanttisuotimessa 4kpl 6.8uF, eli melkoisesti hintaa tulisi jos ne vaihtaa audyn cap+:iin...)
 

kolsja-4

Käyttäjä
Liittynyt
24.1.2009
Viestejä
1 968
Kaupunki
kotka
tilaa ELFASTA pohjoismainen yritys,sieltä tilasin aikanaan konkat itselle. sai aiemmin myös kirjana kieli taisi olla vaan ruotsi ,netissä sivulla voi vaihtaa suomen kielen tuotteita jokunen tuhat. nopea toimitus.ELFAN luettelo on sellainen yli raamatun paksuinen.konkkia löytyy laidasta laitaan ja tosi paljon. Käytä 1% konkkia jos vaan voit.bassolle käy muukin.vaikka 5%:nen. basso ei tarvitse kuulema niin tarkkaa konkkaa.meneehän noihin rahaa mutta käyttö ikään nähden hinta on vähän. mulla aikanaan maksoi konkka ruljassi 600 mk -100e ( vaihdoin konkat jotaan 1998 ) tuskin noiden hinta on hirveesti noussut.( maksu muistaakseen tavaran tullessa tuodaan muistaakseen kotiin ja kait nettipankkikin käy tai lasku ) kumminkin maksamisessa ei ollut mitään ongelmaa. ja nykyään on nää tietokone yhteydet käytössä ennen ei mullakaan ollut ) myös elfan tuotekuvaston saa tilattua kotiin :yrityksille ja kouluille muistaakseen ilmainen muille maksaa muutaman euron +postikulut

ELFA - pohjois eurooppalainen elekroniikka jakelija : www.elfa.se/fi
 

Vaikkukorva

Käyttäjä
Liittynyt
27.1.2009
Viestejä
56
Hmm, aika isoa luokkaa noissa ELFA:n Jamicon-elkoissa on sisäinen resistanssi, 5 öömiä 120Hz.. muut jälleenmyyjät ei liiemmin edes ilmoittele noita sisäisiä resistansseja, mikä on "vähän" tyhmää, kun ottaa huomioon miten iso vaikutus sillä kuitenkin on jakosuotimen toimintaan. Ainoaksi vaihtoehdoksi jää siis mittaus.
 

Vaikkukorva

Käyttäjä
Liittynyt
27.1.2009
Viestejä
56
Vielä sellainen juttu että onko nuo MKP polypropyleenikonkat huomattavasti MKT polyesterikonkkia parempia keski- ja bassosuotimissa? Vai onko ero niin mitätön ettei ekstrahinnasta ole hyötyä? Ainakin MKT on tuhat kertaa elkoa parempi, kun se ei ikäänny juuri lainkaan käytössä.
 

kolsja-4

Käyttäjä
Liittynyt
24.1.2009
Viestejä
1 968
Kaupunki
kotka
sinuna vaihtaisin MKP polypropyleenit kaikkiin paikkoihin itse tein aikanaan niin ,1% :n bassoon käy kuulema vähempi tarkkuisetkin. minä vaihdoin kaikkiin 1% konkat. KERRAN SE VAAN KIRPAISEE RAHALLISESTI.
 

Analog

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2006
Viestejä
2 327
Kaupunki
Pirkanmaa
Muistetaanpas noissa tarkkuusasioissa että kaiutin elementien yksilöerot on äkkiä useita prosentteja joten voisi kai käyttää vanhaa sanontaa "turha tarkkuus on teknistä tietämättömyyttä".
Lisäksi kannattaa huomioida että jos korvaat elkot polkoilla kaiutin ei välttämättä ole se mikä se on tarkoitus olla, siis alunperin.

Ei liity suoraan jakosuodinasioihin mutta kaiutin elementteihin kuitenkin. TS-parametrit voi vaihdella jopa kymmenia prosentteja elementtien välillä (usein ne erot menee niin, että ne kompensoi muutoksen). Lisäksi TS-parametrit mitattuna alle watin teholla versus muutaman kymmenen watin teholla eroaa jopa 50%.
Naurattaa kun joillakin on tapana koteloa tehdessä huomioida elementi viemä tilavuus kun elementtien erot ja vaimennusaineen erot vie pohjan kikkailulta ;)
 

Vaikkukorva

Käyttäjä
Liittynyt
27.1.2009
Viestejä
56
Analog sanoi:
Muistetaanpas noissa tarkkuusasioissa että kaiutin elementien yksilöerot on äkkiä useita prosentteja joten voisi kai käyttää vanhaa sanontaa "turha tarkkuus on teknistä tietämättömyyttä".
Lisäksi kannattaa huomioida että jos korvaat elkot polkoilla kaiutin ei välttämättä ole se mikä se on tarkoitus olla, siis alunperin.

Ei liity suoraan jakosuodinasioihin mutta kaiutin elementteihin kuitenkin. TS-parametrit voi vaihdella jopa kymmenia prosentteja elementtien välillä (usein ne erot menee niin, että ne kompensoi muutoksen). Lisäksi TS-parametrit mitattuna alle watin teholla versus muutaman kymmenen watin teholla eroaa jopa 50%.
Naurattaa kun joillakin on tapana koteloa tehdessä huomioida elementi viemä tilavuus kun elementtien erot ja vaimennusaineen erot vie pohjan kikkailulta ;)

Totta, mutta olen silti sitä mieltä että elkojen vaihtaminen voi tietää VAIN hyvää tilanteesta riippumatta. Ei se kaiutin ole varmaan sitä mitä sen alunperin kuului olla sillonkaan, jos elkot ovat kuivat ja heittävät nimellisarvostaan yli 50% ;) Elementeissä toki on isoja yksilöeroja ja vaikka tehdas käyttäisikin "matched pair" elementtejä niin viimeistään huone pitää huolen siitä että molempien taajuusvasteet on kaikkea muuta kuin lähellä identtisiä..
 

Jounika

Käyttäjä
Liittynyt
7.7.2008
Viestejä
1 452
Kaupunki
Tampere
Joo, tuollainen 1% toleranssi on ihan turhaa, enemmän kannattaa tuijottaa muita kondensaattorin ominaisuuksia. Siinä tapauksessa pitäisi olla jo kuunteluhuoneen lämpötilakin +/-0.5 asteen ja kosteus +/-5% toleransseissa....

Kuten Analog totesi elementtien vaihtelut huomattavasti suuremmat ja bassopäässä vaikuttaa lisäksi sijoitus huoneessa myös kaiuttimen impedanssiin ja sitä kautta jakosuotimen toimintaan hieman.

Elfaltahan löytyy myös F&T:n bipolaarielkoja.
 

Vaikkukorva

Käyttäjä
Liittynyt
27.1.2009
Viestejä
56
Palikat tuli postissa ja muovikonkat onkin mukavasti toleranssinssa (+-2% sisällä, nimellinen +-5%) mutta onko normia että elkot, joita otin muutaman kustannussyistä, on kaikki yli 10% nimellisarvoaan isompia kapasitanssiltaan esim 100uF=117uF, 22uF=27uF? Pieneneekö kapasitanssi heti ensimmäisten käyttötuntien aikana sisäänajon yhteydessä?
 
Ylös