Kalliit kaapelit vs. niistä saatava hyöty

sonus faber

Käyttäjä
Liittynyt
14.8.2006
Viestejä
369
Tuossa oli juttua kaapeleista, tinkimättömällä osiolla ja juttu jäi vähän kesken. Jatketaan täällä.

(moderoitu turha)

Aiemmin oli jo puhetta, että pitäisi olla kokemusta asiasta jos ja kun menee kritisoimaan kaapeleiden hintoja. Kuten tuolla sanoin on tullut kohta 30v laitteiden kanssa häslättyä. Kaapeleita on testattu useita kymmeniä omassa setissä. Muista laitteista puhumattakaan. Lisäksi harrastuksen pääpaino on musiikin kuuntelu ei laitteiden vaihtelu.

Kaapeleiden saundillisista eroista oli puhe tinkimättömien kavereiden kanssa - onko niitä? Toki, mutta mihin suuntaan. Tuntuu, että tämä harrastus on monesti hakuammuntaa. Vaihdetaan laitteita, kaapeleita ja ei oikein itsekään tiedetä mitä haetaan. Taitaa olla hakusessa jotain sellaista mitä ei ole olemassakaan. Ei sieltä levyltä sen kummenpaa irtoa kuin mitä konsertissakaan. Jos on livenä fonin kuullut niin sitä on hyvä verrata laitteista tulevaan - pitäisi olla hieman sinne päin, niin hyvä.

Taitaa olla arka asia täällä mainita pikkuautonhintaiset kaapelit, en ymmärrä miksi? Itselleni tuollaiset kaapelit eivät anna mitään. Enkä edes ymmärrä mistä niiden hinta koostuu. Puhdasta kuparia, hah, oikea vetosuunta - ripaus kultaa tai hopeaa. Pikkuautonhintainen kuparijohto on valmis. (moderoitu turha)

Sitäpaitsi on aika yleistä (nyt yleistän) että kalliiden kaapeleiden hinta on melkein pakko mainita jossain välissä. Onhan siinä kaveriporukassa tai foorumeilla päivittelemistä kerrassaan.

Olen kuullut, että on niitäkin harrastajia jotka ovat siirtyneet tuhansien eurojen kaapeliesita, muutamansatasen kaapeleihin ja ovat olleet tyytyväisiä ja yllättyneitäkin. Mutta eivät he kirjoittele tänne, jutut vain liikkuvat kaveriporukassa.
 

Janste

Käyttäjä
Liittynyt
31.10.2006
Viestejä
1 304
Snif, snif. Haistanko ilmassa provoyrityksen?

Jotenkin ajattelisin tämän alustuksen - ja sen mitä aiheesta on kuhistu lähipäivinä - loppumattomaksi suoksi.
Kaapeleissa on eroja, jokaisen on vain itse päätettävä minkä verran ja mihin suuntaan.
Jotenkin ajattelisin että aiheesta on väännetty jo silloin kun gramofonit olivat muodissa
Joku toinen löytää nirvanansa kaapeleista joku toinen kaiuttimista. That's (sh)it.

Ei tämä asia vaahtoamalla parane - päin vastoin - kaapeliharrastajat RY pitää vain entistä tiukemmin kiinni ajatuksistaan.

Miten jos otsikon ajattelisi muodossa: Kalliit hifit vs. niistä saatava hyöty?
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
tarmo ojanen sanoi:
Tuossa oli juttua kaapeleista, tinkimättömällä osiolla ja juttu jäi vähän kesken. Jatketaan täällä. Taisi osua hieman arkaan aiheeseen kun kirjoitukseni piti sieltä poistaa. Uskon vakaasti, että nootti tuli "ylemmältä taholta" Täällä ei näköjään suvaita kaapelikritiikkiä?
Tinkimättömällä alueella ei hyväksytä kritiikkiä lainkaan. Ei kait se voi olla vaikea ymmärtää? Alue on olemassa nimenomaan sen vuoksi että voisi keskustella omista lähtökohdistaan pelkäämättä että joku tulee ja teilaa "kun kerran tietää paremmin". Aihe ei siis ollut arka. Täällä saat vapaasti olla kriittinen kunhan et loukkaa muita.
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Kaapeleihin ja hifiin yleensäkin liittyy vahvasti luxusarvo. Melkeinpä kaikista tuotteista löytyy taviskamaa ja ultrahingendiä. Ei siinä sen ihmeempää. Itse en kehtaisi myöntää kellekään käyttäneeni 20000 euroa kaapeleihin ja moni ultrahighendisti pysytteleekin hiljaa laitteistaan, joten varsinaista statusarvoa monikaan ei osta - Luxusta kylläkin ja tietysti enemmän tai vähemmän parempaa soundia.


66000 € vs. 9 €
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
20 050
Kaupunki
Korvessa
Minusta ihan hyvä avaus, ei siinä mitään. Ojanen on varmaan harrastuksensa aikana kuullut jos jonkinlaista ja tinkimättömällä alueella mainittiin hänen olevan ensimmäisiä jotka tulivat kaapeleineen kaapista ulos puhuen kaapeleiden eroista.
Se, että niitä eroja kuullaan ja ei, se taas on toinen juttu puhumattakaan sisäänajon merkityksestä.

Itse en kuitenkaan lähtisi teilaamaan kalliin kaapelin hankkinutta puukorvaksi ja hankkien kaapelin vain statusmielessä. Minulla on ollut onni, että halpa kaapeli tuotti itseäni miellyttävän lopputuloksen. Hankkimani kaapeli on ollut myös kanssaharrastajien mieleen ja ovat saman hankkineet. Yleispäteväkin?
En nyt kuitenkaan ala kaapelia mainostamaan, se ei ole tarkoitus. Kalliista kaapelista saadaan kertoman mukaan hyöty vasta kalliissa laitteistossa, voi ollakin. Uskon kuitenkin kaikkien hankkineen kaapelin käyttötarkoitusta varten omiin korviin luottaen. Minullakin on kokemusta muutamasta kalliista merkistä ja noissa kaapeleissa on ollut puolensa, mutta yksikään ei ole loistanut kaikella osa-alueella.
Milloin on tilat toistuneet äänen värein, milloin tiloina. Milloin musiikin rakenne on auennut hienosti, mutta itse ääni ei. Joillakin kaapeleilla on bassoa, joillakin kuivempaa ja tavallaan neutraaliksi miellettyä.

Itse näkisin, että suojaus on se juttu. Olipa kaapeli halpa, tai kallis niin hyvin suojattu kaapeli puolustaa paikkaansa. Suojausmateriaalilla on merkitystä, pyöritä esim alufolio, jeesusteippi, tai mailan lapateippi välikaapelin ympärille ja ihmettele. Niin, siis jokin noista vuoron perään - Ai niin, eihän kaapeleissa voi olla eroja :D
 

sonus faber

Käyttäjä
Liittynyt
14.8.2006
Viestejä
369
DIA sanoi:
Kaapeleihin ja hifiin yleensäkin liittyy vahvasti luxusarvo. Melkeinpä kaikista tuotteista löytyy taviskamaa ja ultrahingendiä. Ei siinä sen ihmeempää. Itse en kehtaisi myöntää kellekään käyttäneeni 20000 euroa kaapeleihin ja moni ultrahighendisti pysytteleekin hiljaa laitteistaan, joten varsinaista statusarvoa monikaan ei osta - Luxusta kylläkin ja tietysti enemmän tai vähemmän parempaa soundia.


66000 € vs. 9 €
En itse näe mitään luxusarvoa 10.000€ ylittävillä kaapeleilla. Mikä ihmeen luxusarvo se on jos mopo karkaa käsistä ja laittaa tuon summan vaikka kaiutinkaapeleihin? Kaapeleiden valmistus/suunnitelukustannukset taitavat olla hieman eri luokkaa kuin vaikka tuon kyseisen kellon. Sama juttu, joku Leican mittaetsinkamera. Itse etsin vaatii paljon osia ja tarkkaa työtä, toleranssit ovat pieniä ja kamera kestää isältä pojalle.

Mitenkäs sitten on tuon kaapelin laita 2x3m kuparia, kääritään jonkun näköiseen pakettiin ja muutaman euron liittimet päihin. Mistä se hinta muodostuu??? Ajatella että 10 v sitten ei tuonhintaisia johtoja tästä maasta saanut. Nyt ovat hiiendjohdot samoissa hinoissa kuin tuolloin - mutta euroissa.

Turha verrata, johtoja (ylihintaisia) purjeveneisiin, autoihin, kelloihin tai mihinkään muuhun ylellisyystuotteeseen. Ostetaanhan näitäkin malliin, ja jokainen käyttäköön rahansa kuten haluaa, em. tuotteilla kun on hieman pitempi suunnittelu ja valmistusprosessi. Materiaaleista ja niiden työstämisestä ja tarkkuudesta puhumattakaan, kuin jollain johdon pätkällä, jossa joku harrastaja on kuulevinaan jotain ihmeellistä.
 

ahaapalainen

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
10 509
Kaupunki
Oulu
(moderoitu turha)

Itse en ole tuhansien eurojen hintaisten kaapeleiden hankintaa harkinnut. Tällä hetkellä vahvistimen ja CD-soittimen välinen piuha on 150 euron hintainen ja kaiutinkaapeleista maksoin 185 euroa. Olen kyllä joskus tulevaisuudessa ajatellut kokeilla saisiko muutaman satasen enemmän kaapeleihin sijoittamalla jotain lisäarvoa.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 717
Kaupunki
Tampere
Itsellä on nyt johdot sen mukaan, että näyttää hyvältä. :p
Näiden lakujen sointiominaisuuksia en ole testaillut, mutta maksoin pyydetyn hinnan ihan mielikseni ulkonäöllisistä syistä.

Olen avoimesti testannut alle 300 euron johtoja ja kyllä niillä viilaus voidaan tehdä sointiin. (poistettu turha)
 
M

Matti Lehtinen

tarmo ojanen sanoi:
Mistä se hinta muodostuu???
Kysynnästä.

Ja jos sen temput pystyt tekemään, että tämän kysynnän syvimmän olemuksen saisit jotenkin selvitettyä, koskee se sitten kaapeleita, tai mitä muuta tahansa hyödykettä, niin olisit todennäköisesti rikas mies..
 

jahvetti

Käyttäjä
Liittynyt
1.2.2008
Viestejä
173
Jokaisella hififoorumilla täytyy käydä tämä kaapelikeskustelu. Olisi hyvä jos täällä tämä "kriittinen" keskustelu keskitettäisiin juurikin tähän ketjuun. >:D
 
K

ksaunisto

Siirrän alueelle, jossa voin vastata laillisesti.

jparvio sanoi:
Onko tuo Transpan yms. saman koulukunnan suotimien toiminta yleispätevää? Tarkoitan sitä, että useimmilla meistä on melko erilaiset setit tekniseltä toteutukselta tulkittuna. Kuinka universaalisti tuollainen suodin kaapelissa toimii?

Eikös tällaiset liitoskohdat aiheuta omalta osaltaan myös ylimenovastusta ja ajan kanssa muitakin ei toivottuja kerrannaisongelmia? Jotenkin tältä osin asiaa ajattelee purismin näkökulmasta, less is more.
Mikäli purkin funktio on kaapelin oman induktanssin kompensointi sekä RF-häiriöiden suodatus, ei yleispätevyys kärsi sen enempää kuin purkittomillakaan. Tavanomaisten kaapelien sähköiset ominaisuudet eivät kuitenkaan ole ideaalisia, joten niilläkin syntyy pieniä variaatioita erilaisissa seteissä. Induktanssin kompensoinnissa ja RF-suodatuksessa ei ole periaatteessa isoa pahaa. RC-suodattimen asentamisen vuoksi johtimia ei myöskään tarvitse katkaista, joten signaalipolulle ei tule lisää liitoksia.

Asia muuttuu jos purkin funktiota on laajennettu signaalin muokkauksen puolelle. Julkisesti teurastetuissa kaiutinkaapeleissa on ollut sarjakeloja, mutta niiden induktanssi on ollut niin pieni, ettei yläpään kirkastusta liene tavoiteltu. Mahdollisuudet ovat kuitenkin olemassa, eli signaaliin voidaan järjestää purkin avulla usean dB:n korostus tai vaimennus. Tällaisessa tapauksessa mukaan tulisi voimakas ympäristösidonnaisuus. Esim. jossain setissä ääntä reilusti kirkastava kaapeli olisi toisessa setissä reilusti tumputtava. Linjatason välikaapeleilla äänen kirkastamista hankaloittaa lähteiden antoimpedanssin suuruus, joten lopputulos tuppaa jäämään tumputtavan puolelle.
 

japanin keisari

Käyttäjä
Liittynyt
3.5.2007
Viestejä
796
kimmosto sanoi:
Asia muuttuu jos purkin funktiota on laajennettu signaalin muokkauksen puolelle. Julkisesti teurastetuissa kaiutinkaapeleissa on ollut sarjakeloja, mutta niiden induktanssi on ollut niin pieni, ettei yläpään kirkastusta liene tavoiteltu. Mahdollisuudet ovat kuitenkin olemassa, eli signaaliin voidaan järjestää purkin avulla usean dB:n korostus tai vaimennus.
(moderoitu turha)

Kaapelien hinnoista sen verta että kun vuonna 04 laajennettiin tätä mökkiä yks kerros ylöspäin niin sähkötyöt tarvikkeineen oli n3500euroo,
ja olen kuullut huhuja että joku maksaa 2:sta metrin pätkästä sähköjohtoa saman verran :D :D :D
 

sonus faber

Käyttäjä
Liittynyt
14.8.2006
Viestejä
369
Matti Lehtinen sanoi:
Kysynnästä.

Ja jos sen temput pystyt tekemään, että tämän kysynnän syvimmän olemuksen saisit jotenkin selvitettyä, koskee se sitten kaapeleita, tai mitä muuta tahansa hyödykettä, niin olisit todennäköisesti rikas mies..
Kysynnän syvin olemus syntyy ehkä samoin metodein kuin hyvin myyvän levyn? Tällä en todellakaan tarkoita hyvää musiikkia.
Levyähän pönkitetään siellä täällä, joku antaa tähtiä, kehuu. Pääsee soittolistoille (suhteilla?), iskostuu kuulijan päähän joka on melkein pakotettu viimein ostamaan levyn. Musiikki ei kuitenkaan ole kunnon musiikkia, vaan kertakäyttöhyödykettä. Joten sama ralli jatkuu.

Tuohan on melkein kuin hiienkaapelin lyhyt historia. Ostetaan ensin kalliilla, sitten kehua retostellaan foorumeilla, ( myös hinnoilla, tietty) maasta taivaaseen. Kuinka tausta mustenee ja tila syvenee ja detaljeja tulee lisää.
Sitten jostain?? kumman syystä kaapeli hukataan käsistä - 50 pinnaa, ainakin. Mielummin vielä jonkun pikkukaupungin liikkeesseen, vähin ääniin.
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 014
Kaupunki
Oulu
Siivosin ketjua koska jotkut saivat jonkun ihmeen vaikutelman että tänne voi kirjoittaa ihan mitä tahansa puppua sen jälkeen kun lupa ampua on annettu.

Mukana meni ehkä jotain "keskusteluakin" mutta saa niitä toisia harrastajiakin edelleen suvaita. Jos suurin pyrkimys on todistaa miten tyhmiä jotkut ovat niin pistäkää vaikka omaan blogiinne kerralla kunnollisena avautumisena niin täällä pystyy vielä sen jälkeen keskustelemaan asiallisesti ja kritiikkiäkin esittäen.

Muuten en oikein jaksaisi katsella viestejä jossa ruvetaan ihmisiä karsinoimaan.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 358
Kaupunki
Oulunsalo
Itsekään en voisi ajatella ostavani tuhansien eurojen kaapeleita vaikka voittaisin lotossa.

Oman kokemukseni mukaan eroilla on tapana muuttua erittäin vähäisiksi tai jopa hävitä, jos ei tiedä mikä kaapeli on kytkettynä. Omiin korviin ei siis kannata luottaa varauksettomasti. Surullisinta on se, jos suhteellisen normaalituloinen hifiharrastaja laittaa huomattavia summia kaapeleihin. Varsinkin, jos kaapelien hinta nousee samalla tasolle yksittäisten laitteiden kanssa.

Minusta on tärkeää, että myös kaapeleihin kriittisesti suhtautuvat saavat äänensä kuuluviin tällä palstalla. Tällöin varsinkin uudet harrastajat huomaavat, että myös toisenlaista näkökulmaa on olemassa.
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 070
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Jepjep, itse ymmärrän kohtuu hyvin useamman näkökannan ainakin jollain tavalla. Kaapeleissa on eroja ja ne maksavat erilaisia summia ja toimivat eri seteissä eri tavoin ihan niinkuin mikä tahansa muukin komponentti. Settiin sopivalla kaapelilla on mahdollista saada soundiin se viimeinen silaus tai tasoittaa, joitakin muita häiritseviä asioita jos tarpeen. Totta on toisaalta, että todella kalliiden kaapeleiden hinta ei mielestäni korreloi mitenkään niistä saatavan hyödyn suhteen, tämä on siis oma henkilökohtainen kokemuksen kautta syntynyt mielipiteeni. Omistankin tällä hetkellä ns. helpon ja edullisen kaapeliratkaisun, joka toimii setissä ihan hyvin. Parempaa voisi olla tarjolla, mutta ainakaan tällä haavaa ei ole prioriteettilistan kärjessä..

Jos hieman asiaa laveammin ajattelee niin minusta tässä ei ole kuitenkaan mitään hankalaa. Kukin saa ostaa settiinsä ihan minkähintaiset kaapelit haluaa ja tuntee tarvitsevansa. Se on niitä ihmiselon valintoja mihin rahansa käyttää ja lähtökohtaisesti se lopputulema muodostuu siitä koettavan hyödyn tunteesta suhteessa hintaan. Ihan niinkuin minkä tahansa muunkin tuotteen kanssa.

Kritiikki on tervettä, mutta jos todella haluaa antaa palautetta muustakin kuin ihmisten kulutustottumuksista niin silloin olisi tämän harrastuksen kyseessä ollessa päästävä kuuntelemaan sitä kritiikin kohdetta omassa ympäristössään ennen mielipiteensä muodostamista. Arvotuskysymyksiä kato..
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 016
Kaupunki
Kaarina
Jyrki_H sanoi:
Minusta on tärkeää, että myös kaapeleihin kriittisesti suhtautuvat saavat äänensä kuuluviin tällä palstalla. Tällöin varsinkin uudet harrastajat huomaavat, että myös toisenlaista näkökulmaa on olemassa.
Tuo on hyvä pointti. Mainittakoon, että omassa setissäni kaapeleiden hinta voidaan laskea ennemminkin kympeissä kuin satasissa...

Kyllä yksittäisen laitteen hintaisiakin letkuja on käynyt kokeilussa kun halusin selvittää mistä täälläkin vouhkataan. Palautuivat takaisin kokeilun jälkeen. Kaapelit eivät ole minun juttuni.

t. jjahifi
 

japanin keisari

Käyttäjä
Liittynyt
3.5.2007
Viestejä
796
Janne sanoi:
Siivosin ketjua koska jotkut saivat jonkun ihmeen vaikutelman että tänne voi kirjoittaa ihan mitä tahansa puppua sen jälkeen kun lupa ampua on annettu.
Jos täältä "puppu" siivotaan pois niin ei paljon jäljelle jää.
 
K

ksaunisto

Mika K sanoi:
Settiin sopivalla kaapelilla on mahdollista saada soundiin se viimeinen silaus tai tasoittaa, joitakin muita häiritseviä asioita jos tarpeen.
Mielestäni tämä on koko villakoiran ydin. DIY-henkilönä suhtaudun erittäin yksioikoisesti kaapeleihin, koska teen loppusilauksen kaiuttimilla. Hlö-kohtaisesti ei ole mitään vaivaa siitä että piuha on sähköisiltä perusominaisuuksiltaan moitteeton eli tylsä tiedonsiirtoväline, jollaisen saa alle 100€.

Kaikki laitteensa ostavalla ei ole tällaista ylellisyyttä, joten systeemi on saatava korvalle sopivaksi tavalla tai toisella. Esim. Johannan mainitsema lasinleikkausdiskantti pitää pystyä viilaamaan pois, jotta homma toimii. Tällaisessa tapauksessa selkeästi signaalia muokkaavatkin ratkaisut ovat myös ideologisesti oikeita, koska lopputulos on ainoa joka ratkaisee.

En kuitenkaan suostu muuttamaan kielenkäyttöäni. Kaapeli, joka selkeästi muokkaa signaalia lähteen ja kohteen välissä ei ole 'hyvä' eikä 'laadukas', vaikka maksaisi miljoonan ja sietäisi erittäin hyvin sähköisiä ja mekaaniasia häiriöitä. Se voi olla enintään 'kokonaisuuteen sopiva'. Systeemi voi kuitenkin kokonaisuutena olla hyvä ja laadukas eli 'parempi kuin osiensa summa', koska lineaarisilla vääristymillä on kyky korjata toisiaan.
 
Ylös