Kaksoisvahvistus?

sean

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.10.2008
Viestejä
847
Kaupunki
Espoo
Hei!

Jos haluaa käyttää kaksoisvahvistusta, niin pitääkö vahvistimien olla ehdottomasti samanlaisia? Vai voisiko ajatella laittavansa esim. integroidun perään saman valmistajan erillisen päätevahvistimen, vaikka tehossa olisi 10 watin ero/kanava?
Olisiko tällaisesta ratkaisusta hyötyä soundillisesti, äänikuvallisesti? Kaiuttimistani (Argon 1) löytyy "tuplaliittimet", joten olisi tosi kiva kuulla, miten homma toimisi!
 

Littunatelkkari

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.1.2007
Viestejä
6 993
Kaupunki
Aeka kaakana
1). Päätteiden ei tarvitse olla samanlaisia. Tärkeintä on, että niiden vahvistus (gain) ja vaihe ovat samanlaiset.
Jos toisen päätteen vahvistus on säädettävissä, niin vahvistimien toisistaan poikkeavat tasot saadaan yleensä kohdalleen. Vaihekin on helppo asettaa kohdalleen kaiutinjohtojen napaisuutta vaihtamalla, jos tiedät kääntääkö vahvistimet absoluuttista vaihetta vai ei.

2). Sitten toisaalta; jos sinulla on kaksi identtistä stereopäätettä - toinen yläpäälle ja toinen alapäälle - et hyödy käytännössä yhtään mitään. Toisella päätteellä on enemmän töitä ja toisella ei juuri mitään tehtävää. Syy tähän on yksinkertaisesti se, ettei diskantti (tai keskialue-elementtikään) kykene kuluttamaan kovin paljon tehoa. Basso sen sijaan vie leijonanosan vahvistuksesta. Päätteiden ristiinkytkennällä (jolloin niiden tulee olla identtisiä) voidaan saavuttaa pieni etu virransyötön osalta, mikäli vahvistimien kanavaerotus on suuri.

3). Bi-ampin ainut merkittävä etu on nimenomaan silloin kun haluat antaa hieman erilaista pureskeltavaa ylä-, kuin alapäälle. Vaikkapa hennon putkipelin ylös ja paremmin kontrolloivan 'kivikoneen' alas.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 075
Kaupunki
Orimattila
Littunatelkkari sanoi:
1). Päätteiden ei tarvitse olla samanlaisia. Tärkeintä on, että niiden vahvistus (gain) ja vaihe ovat samanlaiset.
Jos toisen päätteen vahvistus on säädettävissä, niin vahvistimien toisistaan poikkeavat tasot saadaan yleensä kohdalleen. Vaihekin on helppo asettaa kohdalleen kaiutinjohtojen napaisuutta vaihtamalla, jos tiedät kääntääkö vahvistimet absoluuttista vaihetta vai ei.

Yksi pieni sähkötekninen virhe, jos saan korjata. Vahvistin harvoin kääntää vaihetta 180 astetta, vaan huomattavasti vähemmän, esimerkiksi 30 astetta (ja missä on referenssi? Tulon vaiheessa vai vaihe 1 kHz:llä), jota ei naruja kääntämällä korjata. Mikäli jakotaajuuden tietyvillä vaihe-eroa hirveästi on, voi tämä kuulua ainakin epäjatkuvuutena diskantin ja midbasson välillä. Onneksi jotkut kaiuttimet hoitavat tämän epäjatkuvuuden syntymisen tosin ihan itsekin.

Itse käyttäisin toisistaan poikkeavia vahvistimia vain, jos jakotaajuus on alle ihmisen kuulon herkimmän alueen, eli jossain 500 Hz:n alapuolella.
 

kre

Hifiharrastaja
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 336
Littunatelkkari sanoi:
2). Sitten toisaalta; jos sinulla on kaksi identtistä stereopäätettä - toinen yläpäälle ja toinen alapäälle - et hyödy käytännössä yhtään mitään. Toisella päätteellä on enemmän töitä ja toisella ei juuri mitään tehtävää. Syy tähän on yksinkertaisesti se, ettei diskantti (tai keskialue-elementtikään) kykene kuluttamaan kovin paljon tehoa. Basso sen sijaan vie leijonanosan vahvistuksesta. Päätteiden ristiinkytkennällä (jolloin niiden tulee olla identtisiä) voidaan saavuttaa pieni etu virransyötön osalta, mikäli vahvistimien kanavaerotus on suuri.

Tähän haluaisin kommentoida että ainakin minulla ääneen, etenkin bassopään kontrolliin, tuli merkittävä ja todella helposti korvin kuultava parannus kun lisäsin identtisen päätteen kaiuttimia ajamaan. Asiahan riippuun sen ekan päätteen kyvyistä ja toisaalta kaiutinkuorman helppoudesta. Sikäli mitään yleispätevää lausuntoa ei voi antaa.

Niin ja minun tapauksessa bassokuorma on yhdellä vahvistimella ja keskiääni/diskantti toisella.
 

sean

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.10.2008
Viestejä
847
Kaupunki
Espoo
Hmm... :D, olen ollut ehkä hieman sarkastinen tuossa "selkis!"-kommentissani, eli tarkoitin lähinnä, että kun homma menee noinkin "monimutkaiseksi", niin enpä nyt taida vaivautua bi-amppauksen tielle, vaikka soundi ja kontrolli paranisivatkin. Kiitos myös yksityisviestistä, jonka sain, selvensi asiaa vähän sekin.
Tein tuossa kokeen, kaksoisjohdotin alkeellisesti Argonit, koska niissä se mahdollisuus on. Kytkin siis kaapelit Integroituun A- ja B-liitäntöihin, ja valitsin kaiutin kytkimestä molemmat parit. TUNTUI siltä kuin yleinen äänimaisema olisi parantunut, mutta olisi vaatinut ehkä Aivan samanlaiset kaapelit samalla pituudella luonnollisesti ja ulkopuolisen asoista perillä olevan arvioijan.
Ja alkuperäinen ideahan kuulosti suurinpiirtein tältä: Rotelin integroidun perään samaisen valmistajan RB-1050, joka lukemiensa perusteella on melko sama vahvistin ja vieläpä samannäköinen. Jos tuosta yhdistelmästä ei soundi paranisi, niin minkä ihmeen takia koko kaksois-, jopa kolmoisjohdotettavaa terminaalia on kaiuttimiin laitettu?
Sittemminhän Amphion on jättänyt esim. uudemmista Argonin versioista tuplaterminaalin pois, miksiköhän?
 

anttiruha

Käyttäjä
Liittynyt
17.8.2006
Viestejä
1 958
Kaupunki
Oulu
mkutvonen sanoi:
Yksi pieni sähkötekninen virhe, jos saan korjata. Vahvistin harvoin kääntää vaihetta 180 astetta, vaan huomattavasti vähemmän, esimerkiksi 30 astetta (ja missä on referenssi? Tulon vaiheessa vai vaihe 1 kHz:llä), jota ei naruja kääntämällä korjata. Mikäli jakotaajuuden tietyvillä vaihe-eroa hirveästi on, voi tämä kuulua ainakin epäjatkuvuutena diskantin ja midbasson välillä. Onneksi jotkut kaiuttimet hoitavat tämän epäjatkuvuuden syntymisen tosin ihan itsekin.

Itse käyttäisin toisistaan poikkeavia vahvistimia vain, jos jakotaajuus on alle ihmisen kuulon herkimmän alueen, eli jossain 500 Hz:n alapuolella.

Tuosta vahvistimen aiheuttamasta vaihesiirrosta "esimerkiksi 30 astetta". Tarkoittanet jakosuodattimen aiheuttamaa vaihesiirtoa? .... Ehkä saivartelua kokonaisuuden kannalta, mutta ettei vaan joillekin palstan asiakkaille synny vääriä mielikuvia vahvistimien vaihevasteista.
 

Littunatelkkari

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.1.2007
Viestejä
6 993
Kaupunki
Aeka kaakana
mkutvonen sanoi:
Yksi pieni sähkötekninen virhe, jos saan korjata. Vahvistin harvoin kääntää vaihetta 180 astetta, vaan huomattavasti vähemmän, esimerkiksi 30 astetta (ja missä on referenssi? Tulon vaiheessa vai vaihe 1 kHz:llä), jota ei naruja kääntämällä korjata. Mikäli jakotaajuuden tietyvillä vaihe-eroa hirveästi on, voi tämä kuulua ainakin epäjatkuvuutena diskantin ja midbasson välillä. Onneksi jotkut kaiuttimet hoitavat tämän epäjatkuvuuden syntymisen tosin ihan itsekin.

Toki saat korjata.
Omat havaintoni eivät tue merkittävissä määrin vahvistinten osittaista vaiheenkääntöä. Ei ainakaan kunnollisissa, perinteisesti toteutetuissa, yksinkertaisissa hifivahvistimissa. AV -koneet ja muut digitaalisesti ääntä käsittelevät laitteet voivat sen sijaan aiheuttaa millisekuntiluokkaa olevia äänen viivästymisiä. Kytkennöistä riippuen jotkut vahvistimet vaihtavat kuitenkin absoluuttista vaihetta.


kre sanoi:
Tähän haluaisin kommentoida että ainakin minulla ääneen, etenkin bassopään kontrolliin, tuli merkittävä ja todella helposti korvin kuultava parannus kun lisäsin identtisen päätteen kaiuttimia ajamaan. Asiahan riippuun sen ekan päätteen kyvyistä ja toisaalta kaiutinkuorman helppoudesta. Sikäli mitään yleispätevää lausuntoa ei voi antaa.

Niin ja minun tapauksessa bassokuorma on yhdellä vahvistimella ja keskiääni/diskantti toisella.

Tässä kyseisessä tapauksessa (Argon 1) toiselle päätteelle jää ajettavaksi tuo diskantti.
Jako arvaten jossain parissa kilossa, terminen tehonsieto ehkä 5W.
Perin huonosta vahvistimesta on kysymys, jos sen bassopäähän voi vaikuttaa ottamalla diskantin aiheuttama kuorma pois.
 

Littunatelkkari

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.1.2007
Viestejä
6 993
Kaupunki
Aeka kaakana
sean sanoi:
Tein tuossa kokeen, kaksoisjohdotin alkeellisesti Argonit, koska niissä se mahdollisuus on. Kytkin siis kaapelit Integroituun A- ja B-liitäntöihin, ja valitsin kaiutin kytkimestä molemmat parit. TUNTUI siltä kuin yleinen äänimaisema olisi parantunut, mutta olisi vaatinut ehkä Aivan samanlaiset kaapelit samalla pituudella luonnollisesti ja ulkopuolisen asoista perillä olevan arvioijan.

Tässä on kysymys tietysti Bi-Wirestä. Suurin hyöty lienee kaapelin poikkipinta-alan lisääntymisellä.
Bi-wiren eduista on dabatoitu pitkään. Kaupallisuus lienee suurin syy niiden käyttöön edelleenkin.

sean sanoi:
Sittemminhän Amphion on jättänyt esim. uudemmista Argonin versioista tuplaterminaalin pois, miksiköhän?

Todennäköisesti kustannussäästösyistä.
 
K

ksaunisto

Lämpötilan vaikutusta gainiin ei ole ilmeisesti otettu esille. Vahvistimien lämpeneminen ja jäähtyminen voi johtaa sointitasapainon muutoksiin. Ongelma voi ilmetä vaikka vahvistimet olisivat identtiset, koska kaistojen kuormitustasapaino vaihtelee jatkuvasti. Homma toimii moitteettomasti vain jos kummankin vahvistimen gainin ryömintä mistä tahansa syystä pysyy enintään 0.1 dB luokassa.

Minäkään en ole tavannut vahvistimia, joiden vaihesiirto olisi jotain muuta kuin 0 tai 180 astetta.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 075
Kaupunki
Orimattila
anttiruha sanoi:
Tuosta vahvistimen aiheuttamasta vaihesiirrosta "esimerkiksi 30 astetta". Tarkoittanet jakosuodattimen aiheuttamaa vaihesiirtoa? .... Ehkä saivartelua kokonaisuuden kannalta, mutta ettei vaan joillekin palstan asiakkaille synny vääriä mielikuvia vahvistimien vaihevasteista.

Jos mitataan resistiiviseen kuormaan, niin kyllä se on ihan sen vahvistimen aiheuttamaa vaihesiirtoa. Sitä on aina. Vaihe 20Hz:lla ei ole sama kuin 20kHz:lla. Tai sitten kyseessä on pirun laajakaistainen kapistus. Vastakytkentä tosin aavistuksen vähentää, muttei poista ongelmaa. Eli kyllä siellä vahvistimen lähdössä voi olla vaihe siirtynyt 30 astetta.
 

Jounika

Käyttäjä
Liittynyt
7.7.2008
Viestejä
1 432
Kaupunki
Tampere
mkutvonen sanoi:
Jos mitataan resistiiviseen kuormaan, niin kyllä se on ihan sen vahvistimen aiheuttamaa vaihesiirtoa. Sitä on aina. Vaihe 20Hz:lla ei ole sama kuin 20kHz:lla. Tai sitten kyseessä on pirun laajakaistainen kapistus. Vastakytkentä tosin aavistuksen vähentää, muttei poista ongelmaa. Eli kyllä siellä vahvistimen lähdössä voi olla vaihe siirtynyt 30 astetta.

ÖÖ, voisitko heittää esimerkin moisesta vahvistimesta, jossa kuuloalueella 30asteen vaihesiirto? Trankkuvahvistimilla en kuuloalueella ole moisiin astelukuihin vaihesiirrossa ole törmannyt...
 

kkoskela

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 375
Kaupunki
Pyhäjokilaakso
Jokseenkin houkuttelevaa tekstiä lukea jollekin aloittelevalle hifistille nämä viime viestit. "harrastuksen alkutaipaleella" :D :D :D
Jatkakaa...
 
K

ksaunisto

Vahvistinten välisen viive-eron pitäisi olla vähintään 10 us luokkaa, jotta se vaikuttasi tavanomaisen 2-tien jakoon. Ja sekin olisi vielä kompensoitavissa pienellä kallistuksella tai ryhdin muutoksella. 30 astetta @ 20 kHz vastaa 4.2 us aikaeroa tai 1.4 mm matkaeroa.
Vaihesiirron tahallinen aiheuttaminen ei ole temppukaan, mutta kuka sellaista menisi vahvistimelleen tekemään. Kaikki on tietysti mahdollista.
 
T

teekal

Itseäkin on kiinnostanut jonkin aikaa oman Exposuren integroidun päivittäminen lisä päätteellä ja näin ollen ajaa kaiuttimia kaksoisvahvistuksella. Kyselin tuosta maahantuojalta koska Exposuren Classic integroidussa on 2x80w/8ohm tehoa ja noissa Classic päätteissä on 2x70w/8ohm, kuulemma onnistuu tuplavahvistus koska integroidun ja päätteen "gain" on sama. Pitänee joskus kokeilla vaikutusta ja heittää tänne kommentit..
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Littunatelkkari sanoi:
1). Päätteiden ei tarvitse olla samanlaisia. Tärkeintä on, että niiden vahvistus (gain) ja vaihe ovat samanlaiset.
Jos toisen päätteen vahvistus on säädettävissä, niin vahvistimien toisistaan poikkeavat tasot saadaan yleensä kohdalleen. Vaihekin on helppo asettaa kohdalleen kaiutinjohtojen napaisuutta vaihtamalla, jos tiedät kääntääkö vahvistimet absoluuttista vaihetta vai ei.

2). Sitten toisaalta; jos sinulla on kaksi identtistä stereopäätettä - toinen yläpäälle ja toinen alapäälle - et hyödy käytännössä yhtään mitään. Toisella päätteellä on enemmän töitä ja toisella ei juuri mitään tehtävää. Syy tähän on yksinkertaisesti se, ettei diskantti (tai keskialue-elementtikään) kykene kuluttamaan kovin paljon tehoa. Basso sen sijaan vie leijonanosan vahvistuksesta. Päätteiden ristiinkytkennällä (jolloin niiden tulee olla identtisiä) voidaan saavuttaa pieni etu virransyötön osalta, mikäli vahvistimien kanavaerotus on suuri.

3). Bi-ampin ainut merkittävä etu on nimenomaan silloin kun haluat antaa hieman erilaista pureskeltavaa ylä-, kuin alapäälle. Vaikkapa hennon putkipelin ylös ja paremmin kontrolloivan 'kivikoneen' alas.


Suomessa on kovasti vähän kokemusta laadukkaamman musiikkisignaalin käsittelystä ja laitteiston kokoamisesta tällaisen vakavasti otettavan signaalin käsittelyyn. Esim. tästä Littunan selvityksestä olen laatuhakuisemman kokemuksen ja huippuvalmistajien tietämyksen kautta ykköskohtaa lukuunottamatta täysin toista mieltä. Ymmärrän kyllä, että alkukantaisesti noihin ajatuksiin ensin useimmat päätyvät.

Huomattavasti vaativampi tehtävä vahvistimelle on korkeat taajuudet, ei matalat. Matalat vievät toki tehoa enemmän, se on selvää. Mutta se ei ole laadullisesti vaativaa. Vaativaa on se, kun ääniaalto vispaa todella nopeaan tahtiin ja on toistettava useita soittimia/harmonioita. Matalissa taajuuksissa toistettavan materiaalin laatu on lasten leikkiä vahvistimelle.

Vaikka tehoasiakin on pidettävä mielessä, on nyrkkisääntö panna parempi vahvistin ohjaamaan ylätaajuuksia ja huonompi matalaa päätä. Mikäli vahvistimet tulevat samalta valmistajalta, tämä usein tarkoittaa myös sitä, mikäli vahvistimet ovat erilaiset, että korkeita taajuuksia ajetaan tehokkaammalla vahvistimella. Tästä ei kuitenkaan kannata välittää.

Musiikintoiston laadun kannalta korkeilla taajuuksilla on myös erittäin tärkeä osuus rytmiikan ja ajoitusten havainnoimisen suhteen. Siksi paras vahvistin yläkertaan. Tulokset ovat näin parhaat.

Teekalilla sattuu olemaan harvinainen mahdollisuus hankkia samalta valmistajalta heikompitasoinen vahvistin ajamaan bassoja, joka on myös tehokkaampi, kuin tuo parempi, joka hänellä jo on. Sillä sitten yläpäähän se tärkeä tarkkuus. Gain on sama.

Bi-ampilla on tietenkin merkittävä etu. Tuplakaapelointikin antaa jo etua, jonka usein kuulee. Tuplavahvistus suo vahvistimelle mahdollisuuden keskittyä yksinkertaisempaan tehtävään. Aktiivisuotimen avulla vielä merkittävästi paremmin, koska jakosuodin ennen päätettä panee vahvistimet keskittymään täysin puhtaasti vain tiettyyn rajoitettuun kaistaan.

Julian Vereker (Naimin perustaja) minulle aikanaan sanoi tämän pudottavan särön 1/10 osaan ja tästä itse asiassa nautin kotonani kovasti. Uskomatonta, miten upeaa bassonkin laatua tulee jopa muutamilta radiokanavilta! Minulla on erinomainen viritin, johon olen rakentanut uuden virtalähteen ja vaihdellut hiukan komponentteja. (Vereker muuten piti viritintä parhaana äänilähteenä, vaikka olikin vankkumaton skottivinykkäfani.)

Oz
 

anttiruha

Käyttäjä
Liittynyt
17.8.2006
Viestejä
1 958
Kaupunki
Oulu
Nyrkkisäännöt on hyviä lähtökohtina, mutta eipä taiteta peistä niistä sen enempiä. Lopultakin vasta kokeilemalla ja kuuntelemalla selviää mikä käsillä olevista vahvistimista sopii paremmin ajamaan bassoa ja mikä muuta aluetta.
 

pketola

Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
5.8.2006
Viestejä
3 367
Kaupunki
Parkano
Eikös paras(?) tapa olisi käyttää kahta samanlaista stereopäätettä monoina, siten että toinen kanava ajaa yläpäätä ja toinen bassoja?
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
12 698
Kaupunki
Kuopio
(mono)päätteet jokaiselle kaistalle ja kanavalle sekä aktiivisuotimet - olis paras. toi ozin ohje jotta parasta laatua sinne keski/diskantille, on järkevää koska niistähän suurin osa merkittävästä musiikki-informaatiosta toistuu ja bassoinstrumenttienkin yläharmooniset jne.
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 132
Samaa mieltä, parempi pääte keskialueelle+yläpäähän antaa parhaan kuuntelunautinnon. Itse olen bi-ämpännyt siten, että tuplamonorakenteinen pääte ohjaa vasenta ja oikeaa keski+yläpäätä. Ja toinen samanlainen tuplamonopääte ohjaa vastaavasti alapäitä. Toimii, ääni tuntuu tulevan vapautuneemmin ja bassoissa on parempi kontrolli. Tilavaikutelma ja äänimassojen sisäinen resoluutio on myös parempi.

Tähän 'nyrkkisääntöön' on yksi tärkeä poikkeus: jos alapäätä ohjaavan päätteen vaimennuskerroin ja tehoreservit eivät riitä ao. kajauttimille, niin silloin kannattaa miettiä homman keikauttamista toisinpäin ja kytkeä tehokkaampi/parempi pääte ohjaaman alapäätä. Mikään ei ole niin hirveätä kuunneltavaa kuin vailla isäntää heiluvat isot wooferit :D

Vieläkin paremman tuloksen saisi, jos kaiutinelementtien jakosuotimet korvattaisiin niitä vastaavin parametrein toteutetuilla sähköisillä suotimilla jo ennen päätevahvistusta. Tuossa vaan voi näppihäiriöistä aiheutua sellaisia seurauksia, että ainakaan minä en niihin kokeiluihin lähde, heh.
 
Ylös