Kaiuttimien viritystä (DCX2496, aktiivi 3-tie, LeCleach, Arta)

telemania

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
185
Tavoitteena on virittää seuraava systeemi kuntoon:
1. äänilähde tietokone (CDt ripattuna wav muodossa)
2. EMU 404 USB
3. Behringer DCX2496
4. Selectronics 6-kanava äänenvoimakkuuden säädin
5. DSPeaker anti-mode 8033 (bassot monotettuna)
6. Päätteet: 3 vahvistinta (T-amp TA-1050 (bassot), Quad 606 (keskiäänet, askelvaimennin säätimenä), Sony STR-de475 (diskantit; signaali sisään multichannel in front speakers).
7. Muutama (lähes 10) metriä "betoniin eristettyä" 2.5mm2 kaiutinkaapelia
8. DYI kaiuttimet
9. Mittauksiin on käytössä; Radioshack digitaali desibelimittari, Behringer ECM8000 mikki + Eurorack 802, Dayton Audio EMM-6 Calibroitu (Cross-Spectrum Labsin kalibroima/mittaama) + Arta (ainakin toistaiseksi ilmainen versio), RoomEQ

Kaiuttimista:
noin 1.1m x 20 cm x 30 cm pöntöt (koivuliimalevy +vaneri+ lasikuitu seinämillä) noin 32 kg / kpl
Bassot Peerless XLS-10 + XLS-10 passiivi (270 g lisäpainoa 400g liikkuvaan massaan; passiivielementti ei käytännössä liikahda alle 25Hz äänillä) omassa noin 35 litran osioissaan, elementit sivuilla
Keskiäänet (MTM) Peerless HDS 830854 (4") siis kaksi kummassakin
Diskantit Seas 27TBCD-GB-DXT (näille on 2kHz 18db/Oct ylipäästösuodin suojaamassa vahingoilta (yhdet paloi....))
Keskiäänet + diskantti noin 10 litran suljetussa osiossa

Kokonaisuus on tällä hetkellä hyvin perussetupissa:
Jakotaajuudet ja tyypit:
154 Hz LR-24
2.98kHz LR-12
EQ:ta on käytössä bassoille ja DXT:n vasteen korjaamiseksi.
Vaihetta mittailin basso/keskiääni jakotaajuudella ja ilman vaihekorjausta tuli suurin db arvo, joten vaihekorjauksia ei ole tehty
Viivettä on vain summittaisesti anti-modea varten (0.9m verran).

Nyt olisi tarkoitus aloittaa oikeasti järjestelmän asettaminen kuntoon. Peruslähtökohtana on joko:
1. Nykyisen kaltainen jakotaajuuksien käsittely
tai
2. LeCleach menetelmä (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/121175-lecleach-paper-crossovers.html)

Sitten suunnitelma mitä tehdä, aluksi vaihtoehto yksi:
I) Otetaan viiveet haltuun tekemällä Artalla steppi responssi mittauksia jakotaajuuksien lähistöllä. Tähän tyyliin:
0) Korjataan kaiuttimien etäisyyksistä aiheutuvat viiveet metrimitan avulla (minulla toinen kaiutin on hiukan kauempana varsinaisesta kuuntelupaikasta)
A) Vaimennetaan muut äänialueet paitsi bassot
B) Mitataan steppivasteet jakotaajuudella ja siitä mitattavan alueen "omalle kaistalle" päin (150 Hz, 125HZ, 100Hz, 75 Hz).
C) Kirjataan ensimmäisen piikin kohta kullekin mittaukselle (T_B75, T_B100, T_B125, T_B150)
D) Vaimennetaan Bassot ja mitataan keskiäänisiä vastaavasti ja saadaan (T_K150, T_K175, T_K225, T_K300)
E) Asetetaan viive (T_K150-T_B150, tai toisinpäin jotta saadaan viivästettyä sitä missä viivettä tarvitaan)
F) Tarkastetaan vaihe (mitataan millä vaiheen arvolla saadaan suurin mökä jakotaajuudella), korjataan vaihe sen mukaisesti
G) Toistetaan A)-F) kunnes ei tarvitse säätää mitään (ts viiveet jakotaajuudella samat ja vaihetta ei tarvitse muuttaa)
H) Siirrytään keskiääni ja diskantti rajalle ja toistetaan A)-G), jos tarvitsee lisätä viivettä keskiäänille, niin sama lisäys tarvitaan bassoille.

(Onko tässä mitään järkeä so far; kommentoida saa)?

II) Korjataan taajusvastetta jos on tarvetta
- Anti-moden kanssa sen tekemän korjauksen jälkeen ainakin kalibroimattomalla mikillä mitattuna bassovasteessa oli kuoppia (mittaukset tehtynä mikit yhteen teipattuna)
- Monotetun basson kanssa mittaus on tehtävä joko molemmille kaiuttimille yhtäaikaa tai erikseen bassoalueelle (TA-ampissa en saanut toimimaan tupla monoa (siis kanavan A tulo sekä A ja B kanavaan, vaikka siinä on ko hommaan kytkin, joten T-amppi on sillattuna) ja keski- ja diskanttialueelle.
- Aivan vakuuttunut en ole koko anti-moden tarpeellisuudesta, mutta katsotaan kunhan systeemiä saa hiukan eteenpäin.

Edelleen onko järkeä, mitä muuta pitäisi tehdä/jättää tekemättä?

Vaihtoehto 2:

Seurataan suoraan ohjeita: http://freerider.dyndns.org/anlage/LeCleach1.zip
Kysymyksiä (ainakin Kimmo Saunisto on ilmeisesti perehtynyt tähän):
1. Jakojen jyrkkyys, onko syytä poiketa nykyisistä jyrkkyyksistä (LR-24, 150Hz basso/keskiääni (jyrkkä jotta ei toisaalta yritetä toistaa matalia taajuuksia 4" elementeillä, toisalta jotta ei monotettu /sivubasso sotke stereokuvaa korkeammilla taajuuksilla), LR-12 2.98 kHz keskiääni/diskantti (loivempi jotta suuntaavuus ja äänikuva muutenkin olisi jatkuvampi)
2. Viiveet; ohjeessa kehotetaan käyttämään DCX auto align functiota; onko parempi /tai huonompi kayttää vaihtoehto 1:ssä esittämääni mittausmenetelmää?
3. Sitten ehkä hiukan vaikeammat kysymykset (http://freerider.dyndns.org/anlage/LeCleach2.zip); "The cut-off frequency Fl (at -3dB) of the low-pass filter is calculated by: Fl = 0.87 x Fr" / "The cut-off frequency Fh (at -3dB) of the high-pass filter is calculated by: Fh = 1.14 x Fr" onko 0.87 ja 1.14 laskettu jostakin vaiko revitty hatusta?
4. "If the 2 drivers are aligned at the same distance of the listener, then the low-freqeuncy loudspeaker has to be moved toward the listener of a distance equal to 0.22 x wavelength at Fr." Onko 0.22 laskettu jostakin vaiko revitty hatusta?
5. Kommentteja koko LeCleach menetelmästä?


Olen kiitollinen kaikista kommenteista / ehdotuksista /vastauksista :).
 

pjl

Käyttäjä
Liittynyt
7.11.2007
Viestejä
584
Muusta en tiedä mutta Antimode tekee muutaman millisekunnin viivettä, joka pitää muistaa kompensoida DCX:ssä. Ja myöskin Antimodessa on kiinteä toisen asteen (Q=0.5) alipäästö 160Hertsissä.

Pekka
 
K

ksaunisto

telemania sanoi:
Vaihtoehto 2:

Seurataan suoraan ohjeita: http://freerider.dyndns.org/anlage/LeCleach1.zip
Kysymyksiä (ainakin ***** ******** on ilmeisesti perehtynyt tähän):
1. Jakojen jyrkkyys, onko syytä poiketa nykyisistä jyrkkyyksistä (LR-24, 150Hz basso/keskiääni (jyrkkä jotta ei toisaalta yritetä toistaa matalia taajuuksia 4" elementeillä, toisalta jotta ei monotettu /sivubasso sotke stereokuvaa korkeammilla taajuuksilla), LR-12 2.98 kHz keskiääni/diskantti (loivempi jotta suuntaavuus ja äänikuva muutenkin olisi jatkuvampi)
2. Viiveet; ohjeessa kehotetaan käyttämään DCX auto align functiota; onko parempi /tai huonompi kayttää vaihtoehto 1:ssä esittämääni mittausmenetelmää?
3. Sitten ehkä hiukan vaikeammat kysymykset (http://freerider.dyndns.org/anlage/LeCleach2.zip); "The cut-off frequency Fl (at -3dB) of the low-pass filter is calculated by: Fl = 0.87 x Fr" / "The cut-off frequency Fh (at -3dB) of the high-pass filter is calculated by: Fh = 1.14 x Fr" onko 0.87 ja 1.14 laskettu jostakin vaiko revitty hatusta?
4. "If the 2 drivers are aligned at the same distance of the listener, then the low-freqeuncy loudspeaker has to be moved toward the listener of a distance equal to 0.22 x wavelength at Fr." Onko 0.22 laskettu jostakin vaiko revitty hatusta?
5. Kommentteja koko LeCleach menetelmästä?

1. Ryhmäviiveeseen tulee reilummat kiharat jos jako on jyrkempi kuin 3. asteen butteri. Periaatteessa tavoite on saattaa akustinen vaste (vaiheineen) vastaamaan 3. asteen butteria. Käytännössä sähköisen jyrkkyyden asettelu riittää jos elementtien vasteet ovat edes sinne päin tai niitä on tasoiteltu equlla.

2. Yksinkertaisimmillaan ylemmän kaistan viivettä lisätään kunnes kaistojen vaihe-ero on jakotaajuuden kohdalla 45 astetta. Katso kuva: LeCleach.PNG
Mutkikkaampia menetelmiä voi kokeilla vertailun, varmistelun, oppimisen ja huvin vuoksi.

3. Käsittääkseni tämä mitoitus on kokeellinen. Simulaattoria veivaamalla päätyy aika lailla samaan tulokseen. Tavoitehan tuossa on vain löytää asetukset, joilla vasteet ja ryhmäviive saadaan mahdollisimman suoriksi. Samantapaiseen lopputulokseen voidaan päästä muillakin vakioilla, ja niitä voi kokeilla simuloida mikäli haluaa esim. jaon alueelle enemmän tehoa. Tällä systeemillä kaistojen tasot ovat jaon kohdalla -5 dB, joka tekee lievää tehovajetta. Tehovajetta voidaan hyödyntää vaikka niin että:
- jako laitetaan leveän suuntakuvion alueelle
- samaan kohtaan kuin Geneleceissä
- samaan kohtaan kuin Sonus Fabereissa
- samaan kohtaan kuin Dyniksissä
- ...
ja jokaiselle ratkaisulle löytyy perustelijansa.

4. Liittyy samaan iterointiin kuin kohta 3. Tuolla siirrolla syntyy em. 45 astetta jos elementtien vasteet ovat suorat.

5. Transienttitoisto mielestäni paranee, mutta äänikuvan parannusta en ole vielä havainnut. Saattaahan sekin parantua jos elementit olisivat samalla pystylinjalla.
 

telemania

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
185
Kiitokset kommenteista. Pienellä vaivalla muuttui LecLeach:ksi (butter 18). Viiveet olivat yllättävän suuria; mid 1900 mm ja diskantit 1896mm (toisaalta winisd antaa ryhmäviiveeksi bassoille jakotaajuudella 5ms ). Otin tuon tehdessäni Anti-moden käytöstä pois ja kuulosti aivan ok:lta paitsi bassot. Sitten aloin säätämään kiireessä tasoja mikin ja Artan kanssa. En näköjään aivan muistanut miten mitata Artalla koska tuloksesta tuli hirvittävä :mad: ; Korvakuulolla täytyi laittaa tasot sen verrran kohdalleen että saattoi tv:n ääntä kuunnella. Tankataanpa seuraavaksi Artan manuaalia ja yritetään saada taajuusvasteet ja basso/keskiääni/diskantti tasot uudestaan sinnepäin....
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
777
Kaupunki
der bunker
Mitäs elementtejä noista diy-kaiuttimistasi mahtaa löytyä? Diskantit torvissa tai syvemmässä suuntaimessa?

Edit: olihan ne tuossa ylempänä mainittu. -onkohan nuo viiveet varmasti oikein?
 

telemania

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
185
En ole vakuuttunut viiveistä, ne ovat suoraan DCX:n laskemat. Tosin winisd laskee ryhmäviiveen suureksi passiivielementin taajuusalueelle (<30Hz). Elementit on hyvin perinteisesti, kts kuva:
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
777
Kaupunki
der bunker
Miltähän taajuusalueelta tuo lähes kaksi metriä on interpoloitu? Luulisi kylkibassollekin (jopa LeCleahilla) metrin luokan riittävän. Muuten kai tuon diskantin viiveen pitäisi olla hieman isompi kuin midin, näin ainakin yleensä samassa tasopinnassa olevilla elementeillä.
 
K

ksaunisto

telemania sanoi:
En ole vakuuttunut viiveistä, ne ovat suoraan DCX:n laskemat. Tosin winisd laskee ryhmäviiveen suureksi passiivielementin taajuusalueelle (<30Hz). Elementit on hyvin perinteisesti, kts kuva:

Mitä jos kokeilisit ehdottamaani vaihe-eroon perustuvaa säätötapaa? Viiveiden alkuarvoiksi voi laittaa laskennalliset 640 mm ja 666 mm (ja keskarien vaihe nurin). Jos antimode on pelissä niin viive taitaa likimain tuplaantua. Mittausetäisyydet riittävän pieniksi, mutta niin että elementtien ja mikin väliille syntyy samat matkaerot kuin elementeistä kuuntelupaikalle.
winisd:n antamilla tiedoilla ei tässäkään yhteydessä ole käyttöä.
 

telemania

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
185
ööh, kuinka tuo vaihe-eroon perustuva säätö pitäisi tehdä? Korvakuuloltako, millaisella signaalilla ja mitä pitäisi hakea/kuulla 45 asteen vaihe-ero? Vai mittaamalla tasoa jakotaajuudella lisäämällä viivettä kunnes saadaan minimi volyymi ja siitä laskemalla vähentää viivettä 1/8 aallonpituuden verran?

Mittasin (tai laitoin DCX:n mittaamaan) viiveet lopulta noin 1.5 m päästä, koska viiveet olivat noin suuria ja olin hiukan skeptinen niiden paikkansapitävyydestä. Mittauksessa kesti myös yllättävän pitkään. Ilmeisesti pitää mitata viiveet manuaalisesti (vaihtoehdossa yksi esittämäni tapa lienee oikea, vai onko?).
 
K

ksaunisto

Mittaamalla taajuus- ja vaihevasteet MLS-mittauksena. Aikaikkuna siten että saadaan vähintään 1/3 okt resoluutio. Ylempi jako esim. 3 ms ja alempi 30 ms ikkunalla. Tasoitus esim. 1/6 okt, jotta vaiheen lukeminen jotenkin onnistuu. Mikin paikka sommitellaan niin että eri kaistojen mittauksissa toteutuu samat matkaerot kuin elementeistä kuuntelupaikalle.

Ensin laitetaan ääneen alempi kaista (3. asteen alipäästö pelissä) ja mitataan vasteet. Säädetään aikaikkunan aloituspistettä kunnes vaihe on jakotaajuuden kohdalla esim. -90 astetta. Mykistetään alempi kaista ja laitetaan ylempi kaista ääneen (3.asteen ylipäästö pelissä ja napaisuus vastakkainen alempaan kaistaan verrattuna). Aikaikkunan aloituspiste pidetään samana eli mitataan täysin samoilla asetuksilla kuin edellä. Säädetään ylemmän kaistan viivettä kunnes vaihe on jakotaajuudella -45 astetta.

Tässä esimerkkikuvassa kaistojen vaiheet ovat noin -70 ja -25 astetta, mutta vaihe-ero kuitenkin 45.
LeCleach.PNG
 
K

ksaunisto

telemania sanoi:
Ok, ei muuta kuin lukemaan Artan manuaalia...... :)

Arta ei ole helpoin tapaus, mutta silläkin homma hoituu. Vaihevaste on vähän sivuroolissa, ajettuna näytön alareunaan.

Olennainen juttu tuossa on saada mittausikkunan alkupiste ja ylemmän kaistan viive sen verran tontille, että vaihevasteet näyttävät pääpiirteissään em. teoriakuvan mukaisilta - varsinkin jaon alueella ja sen yläpuolella. Vaihevaste ei saa rullata väärään suuntaan eli miinuksesta plussaan taajuuden kasvaessa, eikä sahata montaa kertaa 360 asteen ympäri. Viive tai mittausikkunan alkupiste on epäsopiva jos noin tapahtuu.

Eli tämä ei ole aloittelijalle välttämättä helpoin tapa, mutta selvästi helpoin ja täysin pala kakkua jos on tottumusta kaistojen välisen vaihe-eron mittaamisesta. Vaihevasteen muodon ja mittausikkunan alkupisteen välinen yhteys juurtuu selkäytimeen kun riittävästi touhuaa noiden himmeleiden kanssa. Alempi jako tuottaa huoneheijastusten vuoksi päänvaivaa, joten mittausetäisyys kannattaa olla niin lyhyt kuin mahdollista. Puolisen metriä on täysin mahdollinen sinun kajareilla.
 

telemania

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
185
Artasta on muuten tullut uusi versio muutama päivä sitten. Artan manuaali on minusta siitä hyvä että siinä on myös selostettu perusteita. Taitaa mennä joululoman projektiksi tämä säätäminen.... Jos ei Artalla niin millä tuon MLS mittauksen voisi tehdä?
 
K

ksaunisto

telemania sanoi:
Artasta on muuten tullut uusi versio muutama päivä sitten. Artan manuaali on minusta siitä hyvä että siinä on myös selostettu perusteita. Taitaa mennä joululoman projektiksi tämä säätäminen.... Jos ei Artalla niin millä tuon MLS mittauksen voisi tehdä?

justMLS on kätevin tämäntyyppisiin perusmittauksiin, mutta ei sillä sitten impedanssimittausten lisäksi muuta voi tehdäkään. Sisältyy LspCADin, jonka joutuisi hommaamaan tavalla tai toisella. Toisellakin onnistuu.
Artalla saa tehtyä paljon muutakin, joten ei ole pöllömpää pysytellä pelkästään siinä.
 

telemania

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
185
Arta set-up /mittaus kysymys tässä Arta-manuaalia ja sen teoriaosaa tankatessa: Jotta vaiheen saa mitattua absoluuttisesti pitää käyttää tupla kanava mittausta (windows ei pidä synkkaa toiston ja äänittämisen välillä ja siksi vain aika-avaruuden keskiarvoistus voidaan tehdä yksikanava mittauksissa, mutta ei taajuusavaruuden keskiarvoistusta). Riittääkö tähän "semi-dual" mittaus (ts. äänikortin oikea out - oikea in yhteenkytkeminen), käsittääkseni pitäisi riittää, kyllähän siitä tulee referenssi kuten täydestä kahden kanavan mittauksesta? Vai pitääkö alkaa tekemään suojapiiri tai koko Arta-mittausboxi?

Arta-mittausboksin kanssa tullee myös haaste, sillä viive äänikortin line-out ja päätteen kaiutin-out välillä jää arvioimatta. Signaalihan pilkotaan taajuuksittain jo digitaalivaiheessa (DCX) ja menee senjälkeen (viiveen kannalta merkityksellisesti) eri reittiä jos laitan anti-moden takaisin signaalitielle, bassoille tulee eri viive. Tosin anti-moden viive pitäisi saada mitattua erikseen. Sinäsä on sanottava että Anti-mode kyllä parantaa basso-toistoa verrattuna EQ:tamattomaan tilanteeseen; nyt mun bassot kuulostaa yhtä pahalta kuin Harrodsin hi-end osastolla olleet kaiuttimet, joista sanoin vaimolle että ammu mut jos meillä alkaa mun kaiutin projektin jälkeen kuulostaan yhtä pahalta. Vaimo oli onneksi sitä mieltä, että ei kait tarvi ampua ja eihän meillä ole edes aseita :D

Edelleen periodisen mittaussignaalin periodin täytyy olla suurempi kuin huoneen jälkikaiunta-aika? Sinänsä jälkikaiunta-ajan mittaus on listalla juttuja jotka kiinnostaa mitata; aika vaan on kortilla.
 
K

ksaunisto

telemania sanoi:
Arta set-up /mittaus kysymys tässä Arta-manuaalia ja sen teoria osaa tankatessa: Jotta vaiheen saa mitattua absoluuttisesti pitää käyttää tupla kanava mittausta, riittääkö tähän "semi-dual" (ts. oikea out - oikea in) yhteenkytkeminen?

Tähän asiaan ei tarvita absoluuttista tulosta, koska verrataan vain kahden mittauksen vaihetta toisiinsa. Riittää kun aikaikkunan aloituspaikkaa ei hiplaa mittausten välissä.
Äänikortin lähtö riittää referenssiksi jos vahvistimen ominaisuuksia ei haluta kompensoida. Vahvistimen lähtö kuitenkin tarvitaan referenssiksi impedanssikäyrän mittauksessa.
 

telemania

Käyttäjä
Liittynyt
1.5.2009
Viestejä
185
kimmosto sanoi:
Tähän asiaan ei tarvita absoluuttista tulosta, koska verrataan vain kahden mittauksen vaihetta toisiinsa. Riittää kun aikaikkunan aloituspaikkaa ei hiplaa mittausten välissä.
Äänikortin lähtö riittää referenssiksi jos vahvistimen ominaisuuksia ei haluta kompensoida. Vahvistimen lähtö kuitenkin tarvitaan referenssiksi impedanssikäyrän mittauksessa.
käytätkö itse Arta-boxia tai vastaavaa? Itseasiassa tuohon MLS:ään viitaten Arta manuaali kertookin, että se voidaan tehdä vain yksikanava tai semi-kaksikanava mittauksena, mutta ei "oikeana" kaksikanava mittauksena, syytä en tiedä .... Tuolla semi-kaksikanava mittauksella saa näköjään myös viiveen mitattua.
 
K

ksaunisto

telemania sanoi:
käytätkö itse Arta-boxia tai vastaavaa? Itseasiassa tuohon MLS:ään viitaten Arta manuaali kertookin, että se voidaan tehdä vain yksikanava tai semi-kaksikanava mittauksena, mutta ei "oikeana" kaksikanava mittauksena, syytä en tiedä .... Tuolla semi-kaksikanava mittauksella saa näköjään myös viiveen mitattua.

Mullon omatekoinen boksi, johon saa laitettua sarjavastuksen. Äänikortin suuntaan on vähän vaimennusta, jotta vola ei tarvii olla olemattoman pienellä impedanssimittauksessakaan. Nauhadisuille saisi kuitenkin olla pienempi taso ja konkkaa ennen syötön/referenssin mittauspistettä.
 
Ylös