Kaiuttimien kehitys

panum

Käyttäjä
Liittynyt
16.10.2008
Viestejä
348
Multa lähtee taas lisää tyhmiä kysymyksiä... Eli aikaisemmin kyselin vahvistimeien kehityksestä ja käytön kuluttavuudesta, vastaus oli sitä mitä kuvittelinkin. Miten on kajareiden laita? Esim mulla on or-900 höpöttimet jostai 80 lvun alusta?, niin kuinka paljon pitää laittaa euroja että saa uudet paremmat? (en ole kyllä ostamassa)Mites kaiuttimet kestää soittoa luulisi että tuollaiset vajaa 30v tuntuu jo jossain. Ylipäätään millaisia kauittimia on ollut milläkin vuosikymmenellä?
 

sihvis

Hallituksen jäsen
Hifiharrastaja
Liittynyt
16.8.2006
Viestejä
10 158
Kaupunki
Kouvola
Elementithän niistä hapertuu reunoistaan ajan saatossa.

Jos nykyisinkin todella onnistuneen kaiuttimen luominen on jossain määrin tuuripeliä, niin vanhoinan hyvinä aikoinan ei juuri muuta ollutkaan, oli elementtejä ja protoilemalla tehty jakosuodin ja joukko suunnittelijoita jotka toivoivat parasta. Kun ei voitu mallintaa piti vain kokeilla, ajan ja budjetin rajoissa.
Toki näistäkin on ajan saatossa ne hyvät laitteet huuhtoutuneet esille, mutta vintagesarjan ns-1000 wannabe-mallistosta valtaosa oli turskaa.

Varhaisimmat kaiuttimet oli herkkiä laajakaistoja ja torvia, kun vahvistuskin oli putkilla, transistori mahdollisti sitten vähemmän herkät kolmitiet yms.
 

v-a

Käyttäjä
Liittynyt
28.11.2007
Viestejä
9 704
Kaupunki
Helsinki
Itselläni on 70-luvun alkupuolella ostetut AR 2ax -kaiuttimet, joiden alkuperäinen design (AR 2) on muistaakseni jostain 50-luvun lopulta. Juuri nyt ne eivät ole aktiivikäytössä, mutta kun viimeksi heitä huudattelin, ehkä puolisen vuotta sitten, totesin jälleen kerran ilokseni, että aikanaan hyvät kaiuttimet ovat edelleen hyvät kaiuttimet. Keskialue- ja bassoelementtien ripustukset näistä vanhuksista on uusittu kymmenkunta vuotta sitten.

:) v-a
 

panum

Käyttäjä
Liittynyt
16.10.2008
Viestejä
348
sihvis sanoi:
Elementithän niistä hapertuu reunoistaan ajan saatossa.

bassoelementit jouduin uusimaan oisko 2004. Menin hifitaloon vanhan elementin kanssa ja myyjä ainakin näytti ymmärtävän mikä ja mistä se on, ja myi mulle sitten uudet vastaavat (tosin mustat eikä valkoiset :) )ja hyvin ovat soineet. Kävin ensin toisessa hifi putiikissa ja sieltä ostin onneksi vain yhden mutta todella huonon elementin/tai sopimattoman.
 

Mika K

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 115
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Itse olen viime vuosina todennut, ettei se kaiutintekniikka kovin suuria harppauksia ole loppujen lopuksi ottanut tässä vuosikymmenten aikana. Esim. jo 50-, 60- ja 70-luvun ns. state-of-the-art ratkaisut ovat edelleen hyvin toimivia pelejä ja puolustavat paikkaansa nykyajan ns. perushifin parissa vallan mainiosti. Esimerkkejä näistä voisivat olla esim. Quadin ESL:t, joidenkin brittimonitorien klassikkomallit tai jo mainitut Yamahan NS-1000:t.

Kyllä moni nykyajan oikea huippukaiutin tarjoaa joskus tietyllä tavalla enemmän, mutta itse en näe tätä millään muotoa ongelmana kustannuspoliittiselta kannalta. Hintakin tuppaa pompsahtamaan. Menneen ajan huipputuota saattaa usein edustaa nykyisin sitä optimaalista hinta-laatusuhdetta ja tuo tähän usein laitekeskeiseen harrastukseen sen oman mielenkiintoisen mausteensa ;)

Luonnollisesti ikä tuo mukanaan myös joitakin ongelmia, kuten sopivien varaosien saatavuus tai mahd. huoltokustannukset esim. alamenttien ripustusten suhteen tai jakosuotimen konkkien päivityksen jne kautta, mutta kukin joutuu itse puntaroimaan muodostuuko tämä kompastuskiveksi vai ei..
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 364
Samaa mieltä. Suurimmat muutokset viimeisten vuosikymmenien aikana on tapahtunu markkinamiesten esitteissä ja hienoissa termeissä. Ainoa todellinen muutos on tapahtunu mitattavissa vasteissa, jotka nykyään on melkoisen suoria (niin haluttaessa) jo todella halvoissa pöniköissä (mikä ei tietenkään kerro kaikkea ulostulevasta äänestä, mutta kuitenkin).
-Jos katsoo vaikka -80 luvun edullisten kajaritestien mittauksia niin kyllähän ne melkoista vuoristorataa olivat.
-Nykyään myös diskantti venytetään toistamaan lähes aina yli 20000 herzin, toisin kuin -80 luvulla, jolloin yli 16000 herzin toisto tuntui riittävän melkein kaikille.
-Myös bassoelementeissä on jotain tapahtunut (en osa sanoa mitä), koska nykyisissä kajareissa tuntuu alakerta olevan useammin napakkaa tavaraa, toisin kuin menneinä vuosikymmeninä.
-Äänen yleinen miellyttävyys ja musiikin kuuntelun nautittavuus näillä nyky pömpeleillä on ottanut mun mielestä takapakkia (jos nyt näin reippaasti yleistetään). Kai sitä tuijotetaan liikaa näihin nykyisiin myyntivaltteihin, eli mittauksiin jne.

Ite olen ratkaissut ongelman pitämällä vanhat kajarit ja päivittämällä niitä (kiikuttanut ne aina valmistajalle ja pyytänyt että onnistuisko tämmönen) mieleiseksi. Viimeisimpänä päivityksenä bassoelementtien vaihto napakampaan (Peerless vaihtui Seasiin) ja taas pelittää.
 

Tiukkapipo

Käyttäjä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 795
Omat kaiuttimet tulivat markkinoille 1979. Toisen kaiuttimen diskanttielementti vaihdettiin parikymmentä vuotta sitten, mutta muuten vikoja ei ole ollut (tai sitten en niitä kuule). Basso/keskiäänielementtien (antiikkista bextrene-muovia) ripustuksissa ei ole mitään silmälle erottuvaa vikaa. Olisi mielenkiintoista hankkia rinnalle vertailtavaksi hieman modernimpaa suunnittelua edustavat kovapuhujat. Mutta toisaalta: ignorance is bliss. :p
 

laika-

Käyttäjä
Liittynyt
6.12.2008
Viestejä
86
Iltaa, mun höpöttimet ovat vuodelta -72 eikä ole kertaakaan ilmeisesti vaihdettu mitään osia noihin. Hyvin toimivat. Olen toki käyttänyt uusiakin kaikuttimia, mutta nuo ovat tällä hetkellä käytössä. Kärjistettynä erona pitäisin uusien ja vanhojen kaikuttimien välillä sitä, että uusissa basso-osasto on usein napakampi, diskantti aavistuksen tiukempi ja yleisesti uudet kaiuttimet ehkä ainakin mun mielikuvissa selviytyvät 'paremmin' nopeista dynaamisista muutoksista.

Itse olen sitä mieltä, että ei ole kyse välttämättä siitä mihin on kyetty ja päästy vaan myös ihan suunnitelufilosofioista. Ne ovat ratkaisevia. Esimerkiksi 1970-luvulla pioneer valmisti Japanin ja Yhdysvaltojen markkinoille saundiltaan erityyppisiä kaikuttimia, koska heillä oli vainu että mitä mihinkäkin kannattaa lykätä. Suunnittelufilosofiat vaikuttavat edelleen varmasti todella paljon. Tietenkin valinta laajakaista, kakstie, kolmitie jne. vaikuttaa myös todella radikaalisti siihen miltä kaikutin kuulostaa, mutta kahden kakstien välisen eron muodostaa mun mielestä jo aika pitkälti laatu ja valinnat siitä mitä arvostetaan.

Kaiuttimia on osattu rakentaa jo kauan sitten, kuin myös vahvistimia ja esimerkiksi levysoittimia. Näin voi ajatella ilman mitään vintageuskoakin. Jos ajattelee vaikka AR-7-kaikuttimia - onko niissä jotain varsinaista puutetta?

-laika-
 

sihvis

Hallituksen jäsen
Hifiharrastaja
Liittynyt
16.8.2006
Viestejä
10 158
Kaupunki
Kouvola
Olihan niitä onnistumisiakin.
Kun huomioidaan että tuohon aikaan supertietokone vastasi lähinnä taskulaskinta niin lopputulokset olivat myös seuraavanlaisia:
http://www.troelsgravesen.dk/WWDT.htm

OK, lähtökohta on erittäin halpa, ts. ajalleen ominainen peruskaiutin, mutta osoittaa sen miten helposti nyt voidaan mitata ja todeta mikä laitteessa on vialla
ja mitä pitäisi tehdä ja päästä kelvolliseen lopputulokseen.

Muutoinhan kaiuttimien kanssa on kyseessä lähinnä eri palojen yhdistelemistä. Joitakin uutuustuotesivustoja kun selailee niin alkaa jo kyllästyttää, yrittäjää markkinoille löytyy runsain mitoin, ideoita seassa on todella vähän.

Eli kehitys on hidasta, hiotaan lähinnä timantin nurkkia pyöreiksi.
 

panum

Käyttäjä
Liittynyt
16.10.2008
Viestejä
348
Noissa mun höpöttimissä näyttää olevan melko suora taajuusvaste tai ainakin sen lapun mukaan joka niissä on :) pieni korostuma 100hz paikkeilla ja 2000hz pieni lasku. frequency range 46-20000hx +-3db crossovers 800 ja 4000hz. Jotain lisä heleyttä sais olla, tosin voi olla ettei se johdu kaiuttimista, mulla on nytkin diskantia säädetty hiukan ylös. Yksi etu uusissa on, nimittäin diskantit ovat kuuntelu korkeudella. Näiden alle pitäis tehä telineet ja kun ovat muutenkin melko massiiviset ni sitten vasta hurjan näköset oliskin.
 

Shadowman

Hifiharrastaja
Liittynyt
10.11.2008
Viestejä
152
Kaupunki
Raahe
panum sanoi:
Noissa mun höpöttimissä näyttää olevan melko suora taajuusvaste tai ainakin sen lapun mukaan joka niissä on :) pieni korostuma 100hz paikkeilla ja 2000hz pieni lasku. frequency range 46-20000hx +-3db crossovers 800 ja 4000hz. Jotain lisä heleyttä sais olla, tosin voi olla ettei se johdu kaiuttimista, mulla on nytkin diskantia säädetty hiukan ylös. Yksi etu uusissa on, nimittäin diskantit ovat kuuntelu korkeudella. Näiden alle pitäis tehä telineet ja kun ovat muutenkin melko massiiviset ni sitten vasta hurjan näköset oliskin.

OR-900 kaiuttimet joskus omistaneena, en malta olla kommentoimatta aiheeseen. Ensinnäkin noiden hinta oli uutena v. 82 noin 4000 markkaa, joka vastaa muuten nykyrahassa n. 1400 euroa. Noita tuli silloin kuolattua ja mietittyä, että olisipa joskus rahaa laittaa tuollaiset. Sitten syksyllä -83 tärppäsi, kun paikallisessa kodinkoneliikkeessä oli käytetty pari myynnissä 1300 markalla.
Näistä löytyi oiva sijoituskohde 16 vuotiaan harrastajanalun koko kesätienesteille.

Ääneltään kaiuttimet ovat melko tyypilliset 80-luvun herkät 3-tiekaiuttimet suhteellisen voimakkaalla bassotoistolla. Taajuusvasteita tutkittiin melko tarkasti, kuten siihen aikaan oli tapana. Vapaakenttävaste on noissa optimoitu suunnitteluvaiheessa melko hyväksi, joten hifikaiutin lienee eittämättä kyseessä.

Äänestä en voi kovin paljon kommentoida enää 20 vuoden jälkeen, mutta n. 20 vuotta sitten käyttöön ottamani Hifi lehden rakennusohjeen mukaan tehdyt hifi 60/4 kaiuttimet voittivat nuo äänenlaadussa kyllä ihan 6-0.
Eli taajuusvaste hyvä, ääni ei paras mahdollinen. Muistaakseni varsinkin yläpää oli vähän rasittava, jos tasoa lisäsi heleyden parantamiseksi, iski kuunteluväsymys yläpään raakuuden takia nopeammin. Bassotoisto löysä ja pyöreähkö, varsinkin tämän päivän kaiuttimiin verrattuna. Tämä on makuasia, jonka moni kokee myös miellyttävän pehmeänä bassona ;)

Kritiikkiä ei kannata ottaa liian vakavasti, nuo päihittävät äänenlaadussa kirkkaasti suurimman osan 2000 luvun muovihärpättimistä ja muista kotiteatterisarjoista.

Nuo eivät ole lattiakaiuttimet, joten käytä sopivan korkuista jalustaa/tasoa, että diskantti on n. korvan korkeudella. Kovin lähelle seiniä noita ei kannattane sijoittaa, etteivät bassot ala liikaa möyriä.
 

panum

Käyttäjä
Liittynyt
16.10.2008
Viestejä
348
Kiitos, nyt tuli hyvää palautetta! Kyllähän ne soi hyvin ja pidän bassosta tosin bassoelementit on uusittu jolla voi olla vaikutusta asiaan. Olit näköjään havainnut saman pienoisen heleyden puutteen jota ei saa kunnolla korjattua niin ettei ääni muuten menisi pilalle. Ymmärtääkseni ihan halpoihin uusin ei kannattane mennä vaihtamaan? mikähän olisi se maaginen hintaraja, jonka jälkeen saa jo selkeästi parempia kaiuttimia. Tosin jos osaisi voisihan noitakin koittaa parantaa, mutta on riskinsä että menee ojasta allikkoon.
 

saurama

Käyttäjä
Liittynyt
13.9.2007
Viestejä
979
sihvis sanoi:
Muutoinhan kaiuttimien kanssa on kyseessä lähinnä eri palojen yhdistelemistä. Joitakin uutuustuotesivustoja kun selailee niin alkaa jo kyllästyttää, yrittäjää markkinoille löytyy runsain mitoin, ideoita seassa on todella vähän.

En kiistä, etteikö kaiutinrintamalla olisi ollut oikeasti hyviä kaiuttimia jo kauan. Keskimääräinen äänenlaatu on toisaalta parantunut koko ajan juuri helpon simuloinnin ansiosta. Toki vieläkin tehdään ajoittain sellaista käsittämätöntä kuraa, että on hyvin vaikea ymmärtää, onko tuotetta ollut tekemässä muut akuin ulkoasua suunnitteleva osasto...

Vaan hiljalleen kohti pointtia. Kaiuttimien soinnissa on niin paljon makuasioita, että se mahdollistaa pelkästään kotimaassa varsin runsaan merkkikirjon. Tyypillisesti jokainen on yhden miehen - suunnittelijan siis - soundi-ihanteeseen tukeutuva. Jokainen tekee siis omat kompromissinsa ja ne ovat mukana lopullisessa tuotteessakin. Yksi harrastaja kaipaa tiettyjä asioita ja saattaa löytää ne juurikin jonkun tietyn suunnittelijan tuotteista, toinen taas jonkun toisen. Ja vaikka tyypillisen suomalaisen kaiuttimen soundi onkin melko neutraali koko maailman mittapuussa, on näissä täkäläisissäkin eroja. Hyvä niin, koska jokainen vähänkin pidemmälle ehtinyt harrastaja kaipaa jotain, joka täyttää hänen omat toiveensa.

Se on totta, että puhtaasti rahantekopajojakin on, tälläkin alalla. Mutta milläs ei olisi...
 

Shadowman

Hifiharrastaja
Liittynyt
10.11.2008
Viestejä
152
Kaupunki
Raahe
panum sanoi:
Kiitos, nyt tuli hyvää palautetta! Kyllähän ne soi hyvin ja pidän bassosta tosin bassoelementit on uusittu jolla voi olla vaikutusta asiaan. Olit näköjään havainnut saman pienoisen heleyden puutteen jota ei saa kunnolla korjattua niin ettei ääni muuten menisi pilalle. Ymmärtääkseni ihan halpoihin uusin ei kannattane mennä vaihtamaan? mikähän olisi se maaginen hintaraja, jonka jälkeen saa jo selkeästi parempia kaiuttimia. Tosin jos osaisi voisihan noitakin koittaa parantaa, mutta on riskinsä että menee ojasta allikkoon.

Ole hyvä vaan ! Alkuperäiset bassoelementithän olivat sellaiset valkoisella kartiolla varustetut ja reunus oli polypropyleeniä ? Tuon tyyppinen reunus kuitenkin hapertuu suhteellisen nopeasti. Alkuperäiset elementitkin varmaan saa korjattua reunuksen vaihtamalla, jos ovat tallessa ja muuten ehyet.
Varmaan noita saisi parannettua vaihtamalla nykyaikaisemman diskanttielementin, mutta se edellyttäisi vähän jakosuotimen tutkimista ja mielellään perusmittavälineitä ja sitä taitoakin..

Karkea arvio, mutta varmaankin sijoittamalla yli 1000 euroa saisit jo jokasuhteessa paremmin soivat kajarit uusien joukosta.
Jos parannusta kaivataan pelkästään diskantti ja keskiääniosastoon sekä kaiuttimen tilanvälityskykyyn riittänee n. puolet pienempi summa.

Ei muuta kun rohkeasti kaiuttimia kotikuunteluun, ei kannata jumittua liian pitkäksi aikaa paikalleen. Voit yllättyä monessa suhteessa positiivisesti kun tutuilta levyiltä paljastuukin ihan ennenkuulumattomia asioita.
 
Ylös