Kaiuttimen pystysuuntaavuuden lisääminen, kampasuodinefekti ym.

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
Oli puhetta tuolla Hifi-puolella XTZ-kaiuttimille omistetussa threadissa otsikon mukaisesta aiheesta. Keskustelua aiheesta voi jatkaa täällä, niin ei mene threadi tukkoon puoli-OT:sta.


Negatiiviset puolet:

Millä tavalla kampasuodinefekti tulee todennäköisesti vaikuttamaan taajuusvasteeseen kun kaksi nauhadiskanttia ovat n. 15cm etäisyydellä toisistaan (keskipiste - keskipiste) kuten esim liitetiedostossa olevassa kaiuttimessa. Minkälaisen vaikutuksen uskotte tällä olevan kun efekti sotketaan perinteisen akustoimattoman huoneen huonevasteen sekaan; onko ero ei lainkaan/hieman/jonkin verran/selvästi kuultava?

Entä 50cm (keskipiste - keskipiste) erillään olevat keskiäänet, joiden jakotaajuus tulee asettumaan 3-3,5khz:n tuntumaan, minkälainen kampasuodinefekti niillä on odotettavissa?

Jos kampasuotoa ei juuri kykene erottamaan huonetoistosta, niin vaikuttaako elementtien hieman optimaalista suurempi etäisyys jotenkin muuten negatiivisesti ääneen?

Kuuntelukorkeus tulee olemaan suurin piirtein elementtien (ylä- ja alaelementin) keskellä, tästä näkökulmasta ainakin suora signaali saapuu korvaa yhtä aikaa kummastakin kaiuttimesta eikä kampasuotoefektiä syntyisi?



Mahdolliset positiiviset puolet:

Itselleni tuli mieleen pienentyneet koteloresonanssit tuennan ansiosta sekä elementtien pienempi särö verrattuna yhden elementin tuottamaan samaan äänenpaineeseen.

Onko kenties jotain muuta? Kimmosto mainitsi vertikaalisen suuntaavuuden lisääntymisen, ääni pyrkii kuulumaan keskellä myös pystysuunnassa.

Olisiko postiivisiin puoliin luettavissa myös äänen parempi vertikaalinen jakautuminen ja huonemoodien tasoittuminen. Yksi kaiutin/elemetti herättää huonemoodeja suuremmin kuin kaksi eri paikassa huonetta olevaa elementtiä. kahdella kaiuttimella huiput ja kuopat tasoittuvat verrattuna yhteen kaiuttimeen. Eikö tämä periaatteessa tasoittaisi mahdollista kampasuotoefektin aikaansaamaan negatiivista taajuusvasteen heittelyä?

Mitenkäs sitten ihan sekin mahdollisuus, että kampasuodinefekti itsessään voi tuoda musiikkiin eloa ja paremman stereokuvan kun oikeasta ja vasemmasta kaiuttimesta kuultava ääni ei ole lainkaan identtinen? Voiko kampasuodinefekti itsessään olla tavoiteltava ilmiö, hallitussa ja pienessä määrin (kursivoituun, jos siihen huoneessa edes pystyy). Tässä eräs mielipide: http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/34579/572305.html


Myös parannusten osalta voi pohtia onko parannus kuultava vai jääkö se enemmän teoreettiselle tasolle. Itse veikkaan, että vertikaalisen suuntaavuuden lisäys on selkeästi kuultavissa tarkempana äänikuvana. Koteloresonanssien pienentymisen uskon toisaalta jäävän teoreettiseksi sillä XTZ:n kotelo lienee erittäin jämäkkä. Elementtien pienemmällä säröllä uskon olevan kuultava, joskin vähäinen sellainen, vaikutus. Huonemoodien ja kuoppien tasoittumisen voisi kuvitella parantavan ääntä niillä alueilla joissa järjestelystä ei aiheudu kampasuodnefektiä. Niillä taajuuksilla joilla kampasuodinefektiä aiheutuu, parannus voi jäädä mitättömäksi.

Kampasuodinefektin positiivisuudesta olen kiikun kaakun. En voi oikein kommentoida kampasuodinefektitöntä ääntä sillä en ole koskaan kuullut sellaista paitsi kuulokkeista ehkä. Kampasuodinefektiltä ei voi välttyä missään tavallisessa huoneessa, millään äänilähteellä. Jokainen ääni, kattilan tippuminen lattialle, hellasärön särähdys, on hyvin kampasuodinefektoitu. Vaikeahko kysymys. Enemmän tuntuisi näin maalaisjärjellä, että tämä varsin luonnollinen efekti on valjastettu audiomaailman lyömäaseeksi vaikka sillä todellisuudessa on lähinnä vain teoreettinen merkitys "normaaleissa" huoneissa. Kampasuodinefekti voi olla jopa positiivinen efekti psykoakustiikan kannalta katsottuna, vaikka ei sitä teoreettisesti olisikaan.

Hyvin mielenkiintoinen, ennestään melko tuntematon, aihepiiri ja siihen liittyvät osakysymykset. Paljon asiaa, partasta varmaan käsitellä kohta kerralaan.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Tässä esimerkki noilla antamillasi mitoilla. Midwoofereita kaksi +-25cm päässä vertikaalista keskipisteestä 6½" kokoluokassa ja kaksi 8x60mm nauhalla (Fountekin mitat) olevaa nauhaa +-7,5cm päässä keskipisteestä 3500Hz 4.asteen Linkwitz-Riley jaolla. Tuo on siis pystysuuntaista käytöstä. Olisin laittanut tuohon useampiakin kulmia mutta tuosta saa jo käsityksen miten se vipeltää. Bassojen lisääminen ja rakenteen tekeminen 3-tieksi muuttaa vielä tilannetta. Sekin on mahdollista simuloida kun vain tietää säteilijöiden koot, jakotaajuudet ja elementtien etäisyydet kuuntelukorkeudesta.

Edit: Tässä vielä toinen esimerkki. WMTTMW konfiguraatio eli moinen jonka kuvasit. Diskantit mainitsemallasi tavalla +-75mm keskeltä, midit +-250mm keskeltä ja bassot (myös 6½") +-450mm päässä keskeltä. Käytin mallin vuoksi 2.asteen Linkwitz-Riley jakoa 300Hz ja 4.asteen Linkwitz-Riley jakoa 3500Hz. Pienin kuvassa näkyvä vertikaali poikkeama on 3 astetta joka 250cm kuunteluetäisyydellä tarkoittaa reilun 10cm poikkeamaa kuuntelukorkeudessa.

Edit2: Lisätään vielä yksi oma hajatelma aiheesta. WWMTMWW konfiguraario jossa pitkä 140mm Fountekin nauha, kaksi 8" keskiääntä ja 4kpl 12" bassoa parimetrisessä pilarissa. Vertikaali suuntaavuus teoreettisesti. Tarkkasilmäisille mainittakoon että mukana on myös testin alla oleva nauhan akustinen lyhentäminen mutta tietenkin vain teoreettisessa näkökulmassa. Jos difraktion saa ratkaistua tuo voisi olla ihan sovellettava tapa. Kuten mm RAAL käyttää omissa malleissaan.
 

Liitteet

  • Kampa.JPG
    Kampa.JPG
    181,4 KB · Katsottu: 29
  • Kampa.JPG
    Kampa.JPG
    180,8 KB · Katsottu: 18
  • Kampa_2.JPG
    Kampa_2.JPG
    186,7 KB · Katsottu: 23

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
Mielenkiintoista, kiitoksia paljon kuvaajista! Voitko tulkita tuota käppyrää hieman eli tehdä johtopäätökset siitä. Vaimenevatko diskantit tuossa kaavailemassani pylväässä tjs.? Miten ilmiö muuttuu jos disut olisivat aivan kiinni toisissaan? Tällöin kampaefekti tulee ilmeisesti mukaan vasta korkeammilla taajuuksilla.

Bassoille kaavailin esim. 200hz jakoa keskiäänen kanssa, bassot ovat varmaan n. 80cm päässä toisistaan (keskipiste - keskipiste). Ulkoreunasta ulkoreunaan on mittasuhteita katsomalla ilmeisesti aika tarkkaan 1 metri.

Edit: Tulkinnan lisäksi jokin ohje kuinka noita käppyröitä tulkitaan olisi hyvä
edit2: ja miten tilanne muuttuu jos suodintyypiksi laitetaan 48dB/oct Butteri tai RL?
 

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
Mikäli oikein tulkitsin niin, tuolla XTZ:lla ei saa juuri liikkua pystysuunnassa jos elementtien aiheuttamalta kampasuodinilmiöltä haluaa välttyä. Mikähän käytännön merkitys tuolla sitten on kun joka tapauksessa se korviin kantautuva ääni on hyvin kampasuodettua johtuen huoneesta?

Miten tavallinen yksielementtinen (per äänialue) suoriutuisi vertikaalisella akselilla? Vaste lienee simuloinnin mukaan suora, mutta simulaation ulkopuolella l. huoneessa sekin on täynnä mutkaa.

Kampasuodinilmiön vaikutusta voi päätelmäni mukaan siis testata huoneessa pelkästään liikuttelemalla päätään. Kun muutaman sentinkin liikauttaa päätä vaaka- tai pystyakselilla, niin vaste ja kampasuodinilmiön kuviteltu kuvaaja muuttuu rajusti. Tästä huolimatta ihminen kuulee musiikin suurin piirtein samalla tavalla vaikka päätä kääntelisikin/liikuttelisikin.

Ja entä horisontaalinen kampasuodinilmiö? Kaiuttimien elementtien välimatka on horisontaalisesti useita metrejä. Tästä lienee tulevan mukavat kampasuodinilmiöt vasteeseen kun päätä liikutetaan vähänkään pois kaiuttimien keskipisteestä? Kuinka moni on mitannut himassaan kaiuttimien keskipisteen kuuntelupaikalla ja istuu pää siinä? :) Ei kyllä vieläkään auennut mikä tämän kampasuodinilmiön ilmiön todellinen vaikutus mihinkään on.

Tuntuu siltä, että kampasuodinilmiöstä puhuttaessa puhutaan puhtaasti vain teoreettisesta ilmiöstä, joka esiintyy tuollaisena vain jos kaiuttimia kuunneltaisiin avaruudessa ilman mitään heijastavia pintoja, joista ääni voisi heijastua korviin. Huoneessa, jossa on miljoona ja yksi erilaista heijastavaa pintaa, tuolla ilmiöllä ei ole enää mitään käytännön merkitystä.

Kampasuodinilmiön pelkääminen on jopa johtanut paskoihin valintoihin siinä, että halutaanko todellisuudessa pienempisäröistä ääntä vaiko teoriassa kampasuodinilmiömättömämpää ääntä. Mennään imo pää edellä puuhun jos sen takia käytetään yhtä diskanttielementtiä, että jokin kaiuttimen tekninen ja lähinnä teoreettinen ominaisuus on parempi, mutta samalla kuitenkin hyväksytään tämän yhden diskanttielementin tuottamat korkeammat säröt verrattuna kahteen tai usempaan elementtin (säröt ovat oikeastikin kuultavissa esim. kuunteluväsymyksenä ja riipivyytenä, tästä tuskin kukaan on eri mieltä). Todellinen parannus ollaan vaihdettu teoreettiseen parannukseen, mitä järkeä siinä on?

Voin olla toki aivan väärässä tässä päättelyssä. Jos se ontuu jotenkin, niin korjatkaa. Enkä halua tyrehdyttää keskustelua heti alkuun, olisi mukava kuulla myös vastakkaisia mielipiteitä.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Legis sanoi:
Vaimenevatko diskantit tuossa kaavailemassani pylväässä tjs.?

Kyllähän se aika herkkä on.

Miten ilmiö muuttuu jos disut olisivat aivan kiinni toisissaan?

Korkeammilla taajuuksilla ja ehkä vähemmän rajuna. Voihan tuota tutkia.

Edit: Tulkinnan lisäksi jokin ohje kuinka noita käppyröitä tulkitaan olisi hyvä
edit2: ja miten tilanne muuttuu jos suodintyypiksi laitetaan 48dB/oct Butteri tai RL?

Tulkinta on sitten hyvä kysymys. Voin kokeilla 8.asteen suodoilla kunhan ehdin kotiin. Periaatteessa tilanne menee jyrkemmäksi kun toinen taajuusalue ei ole tavallaan paikkaamassa toisen kampasuotoa. Jos suodoksi pistetään 1.asteen Butterworth, kuten esimerkiksi D'Appolitosta tunnettu Dunlavy teki, kampasuoto jää varsin vähäiseksi mutta samalla myös suuntaavuus on pystysuunnassa varsin olematonta.

Legis sanoi:
Mikäli oikein tulkitsin niin, tuolla XTZ:lla ei saa juuri liikkua pystysuunnassa jos elementtien aiheuttamalta kampasuodinilmiöltä haluaa välttyä. Mikähän käytännön merkitys tuolla sitten on kun joka tapauksessa se korviin kantautuva ääni on hyvin kampasuodettua johtuen huoneesta?

Kampasuodattuuhan se huoneenkin takia. Tuossa vain tulee se ongelma, johon Elmerikin viittasi, että vaste ja näin ollen heijastus ei ole tasainen eri taajuuksilla vaan joillain taajuuksilla kampasuodosta johtuen tulee hyvinkin voimakas heijastus (lattiasta lähinnä) ja toisilla ei tule kampasuodon nollakohdan kohdalla oikein mitään.

Miten tavallinen yksielementtinen (per äänialue) suoriutuisi vertikaalisella akselilla? Vaste lienee simuloinnin mukaan suora, mutta simulaation ulkopuolella l. huoneessa sekin on täynnä mutkaa.

No jos ajatellaan normaalia WMT tai MT 3- / 2-tietä niin tuleehan sinnekin nollia riippuen jaoista ja niiden jyrkkyyksistä. Mutta johtuen siitä ettei yhtä kaistaa toista useampi elementti koko kaista ei ole täynnä siksakkia mitä se varsinkin kahdella samaa kaistaa toistavalla diskantilla tulee. Viivalähteet on sitten erikseen.

Kampasuodinilmiön vaikutusta voi päätelmäni mukaan siis testata huoneessa pelkästään liikuttelemalla päätään. Kun muutaman sentinkin liikauttaa päätä vaaka- tai pystyakselilla, niin vaste ja kampasuodinilmiön kuviteltu kuvaaja muuttuu rajusti. Tästä huolimatta ihminen kuulee musiikin suurin piirtein samalla tavalla vaikka päätä kääntelisikin/liikuttelisikin.

Periaatteessa mutta kuten sanoin se koko heijastuskenttä pinnoista eli vertikaalisti ajatellen lähinnä lattiasta ja joissain määrin laipiosta on epätasainen. Tämä on D'Appolito tyyppisissä rakenteissa vähän väkisin tuleva ongelma jota voi yrittää lieventää erilaisilla suodinratkaisuilla ja elementtivalinnoilla.

Ja entä horisontaalinen kampasuodinilmiö? Kaiuttimien elementtien välimatka on horisontaalisesti useita metrejä. Tästä lienee tulevan mukavat kampasuodinilmiöt vasteeseen kun päätä liikutetaan vähänkään pois kaiuttimien keskipisteestä? Kuinka moni on mitannut himassaan kaiuttimien keskipisteen kuuntelupaikalla ja istuu pää siinä? :)

Tämä ei ole sinänsä ihan sama asia koska stereona kuunnellaan kahta erillistä kanavaa. Ja kyllähän stereokuvan osalta olisi aika olennaista istua aika lähellä keskikohtaa. Saahan asiaa helpotettua erilaisilla vippaskonsteilla dipolin takasäteilyllä tai muilla tilaa tehostavilla virityksillä mutta pääasiassahan stereokuva repsahtaa lähemmän kaiuttimen puolelle heti jos istumapaikka vaihtuu. Tähän on sitten HT puolella kehitetty mm keskikaiutin jne.

Tuntuu siltä, että kampasuodinilmiöstä puhuttaessa puhutaan puhtaasti vain teoreettisesta ilmiöstä, joka esiintyy tuollaisena vain jos kaiuttimia kuunneltaisiin avaruudessa ilman mitään heijastavia pintoja, joista ääni voisi heijastua korviin. Huoneessa, jossa on miljoona ja yksi erilaista heijastavaa pintaa, tuolla ilmiöllä ei ole enää mitään käytännön merkitystä.

Voin tehdä tuosta epätasaisesta heijastuksesta teoreettisen simulaation illalla kun ehdin kotiin niin asiaa on helpompi havainnollistaa. Tietysti jos hankit LspCAD jostain voit kokeilla itsekin. Aika näppärä työkalu mm noissa asioissa.

Kampasuodinilmiön pelkääminen on jopa johtanut paskoihin valintoihin siinä, että halutaanko todellisuudessa pienempisäröistä ääntä vaiko teoriassa kampasuodinilmiömättömämpää ääntä.

Jos tuommoinen kuvailemasi kaltainen toteutus kiinnostaa tutustu Dynaudion isoimpiin malleihin. Evidence Master on esimerkiksi WWMTTMWW rakeinteinen malli jossa siis on kaksi diskanttia, ne ympäröity yksillä keskiäänillä ja niistä edelleen eteenpäin löytyy molemminpuolin kaksi bassoa. Suodin on vain monimutkaisempi ja mm kampasuotoasiat on otettu huomioon suotamalla toinen diskantti pois aikaisemmin ja pari ylintä oktaavia soitetaan yhdellä domella. Laitteen mittaustuloksia löytyy mm Stereophilen sivuilta:

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/286/index5.html

Valmistajan mukaan jaot ovat 160Hz, 400Hz, 2500Hz ja 8000Hz ja perinteitä kunnioittaen tietenkin 6db/okt.
 

kahvis

Käyttäjä
Liittynyt
6.2.2008
Viestejä
672
Kaupunki
Jyväskylä
Kun puhutaan tästä, että "huoneessa tapahtuu kummiskin kampasuotoilmiö". Huoneessa "kaikuva" ja viiveellinen ääni on virheellistä/aiheuttaa virheitä, mutta eikö ehdottaman tärkeää ole siitä huolimatta, että suoraääni joka on voimakkain ja ensimmäisenä korvassa on virheetön. Kun mitataan huone vasteita aikaikkuna on niin suuri, että vaste on mutkalla. Mutta jos mittaus kaluston aikaikkuna saataisiin kalibroitua tarpeeksi tarkaksi ja lyhyeksi aikaikkunaksi (se mittaisi vain suoranäänen), niin huoneessakin voitaisiin mitata suoria vasteita vaikka kolmesta metristä ( tosin lattiaheijastuksen pois saanti varmaan olisi mahdotonta ).

ps. nämä ovat vain oletuksia ja omia päätelmiä.. korjatkaa ehdottamasti jos olen väärässä tai ajatukseni puuttellisia.

edit: vähän yritin selkiyttää :)
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
kahvis sanoi:
Niin eikö sillä muka ole mitään merkitystä, että jos huoneessa "kaikuva" ja viiveellinen ääni on virheellistä, mutta eikö ehdottaman tärkeää ole, että suora ääni joka on voimakkain ja ensimmäisenä korvassa ajallisesti on virheetön. Kun mitataan huone vasteita aikaikkuna on niin suuri, että vaste on mutkalla. Mutta jos mittaus kaluston aikaikkuna saataisiin kalibroitua tarpeeksi tarkaksi ja lyhyeksi aikaikkunaksi (se mittaisi vain suoranäänen), niin huoneessakin voitaisiin mitata suoria vasteita vaikka kolmesta metristä ( tosin lattiaheijastuksen pois saanti varmaan olisi mahdotonta ).

Periaatteessa mutta toki on erikoistapauksia kuten viivalähteet ja isommat D'Appolitot joiden ääni ei summaudu ihan metrin päähän. Dunlavyn kutosille taitaa olla minimisuositus jossain 3-4m välillä ja siitä ylöspäin. Tässä suhteessa jokin MT tyyppinen 2-tie on yksinkertainen suunnitella mutta ei se sinänsä niin yksioikoista ole kun sitten mm se lattiaheijastus on heti niskassa hyvin pienellä viivellä ja vaimentumalla. MTM eli 2-tie D'Appolito tuo sitten hieman parannusta mutta lähinnä vain keskialueelle ja jos diskanttina on normaali dome lattiaheijastus vaimenee tuossa 500-2000Hz alueella ja muilla alueilla se edelleen rokkaa voimakkaasti. Suuntaimella saa tietysti hieman apua ja alle 500Hz pääsee käsiksi lisäämällä bassot josta päästään sitten WMTMW rakenteeseen esim Dunlavyn IV tapaan jne.
 

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
Jussi Toivanen sanoi:
Kyllähän se aika herkkä on.

Korkeammilla taajuuksilla ja ehkä vähemmän rajuna. Voihan tuota tutkia.

Kampasuodattuuhan se huoneenkin takia. Tuossa vain tulee se ongelma, johon Elmerikin viittasi, että vaste ja näin ollen heijastus ei ole tasainen eri taajuuksilla vaan joillain taajuuksilla kampasuodosta johtuen tulee hyvinkin voimakas heijastus (lattiasta lähinnä) ja toisilla ei tule kampasuodon nollakohdan kohdalla oikein mitään.

No jos ajatellaan normaalia WMT tai MT 3- / 2-tietä niin tuleehan sinnekin nollia riippuen jaoista ja niiden jyrkkyyksistä. Mutta johtuen siitä ettei yhtä kaistaa toista useampi elementti koko kaista ei ole täynnä siksakkia mitä se varsinkin kahdella samaa kaistaa toistavalla diskantilla tulee. Viivalähteet on sitten erikseen.

Periaatteessa mutta kuten sanoin se koko heijastuskenttä pinnoista eli vertikaalisti ajatellen lähinnä lattiasta ja joissain määrin laipiosta on epätasainen. Tämä on D'Appolito tyyppisissä rakenteissa vähän väkisin tuleva ongelma jota voi yrittää lieventää erilaisilla suodinratkaisuilla ja elementtivalinnoilla.

Tämä ei ole sinänsä ihan sama asia koska stereona kuunnellaan kahta erillistä kanavaa. Ja kyllähän stereokuvan osalta olisi aika olennaista istua aika lähellä keskikohtaa. Saahan asiaa helpotettua erilaisilla vippaskonsteilla dipolin takasäteilyllä tai muilla tilaa tehostavilla virityksillä mutta pääasiassahan stereokuva repsahtaa lähemmän kaiuttimen puolelle heti jos istumapaikka vaihtuu. Tähän on sitten HT puolella kehitetty mm keskikaiutin jne.

Voin tehdä tuosta epätasaisesta heijastuksesta teoreettisen simulaation illalla kun ehdin kotiin niin asiaa on helpompi havainnollistaa. Tietysti jos hankit LspCAD jostain voit kokeilla itsekin. Aika näppärä työkalu mm noissa asioissa.

Jos tuommoinen kuvailemasi kaltainen toteutus kiinnostaa tutustu Dynaudion isoimpiin malleihin. Evidence Master on esimerkiksi WWMTTMWW rakeinteinen malli jossa siis on kaksi diskanttia, ne ympäröity yksillä keskiäänillä ja niistä edelleen eteenpäin löytyy molemminpuolin kaksi bassoa. Suodin on vain monimutkaisempi ja mm kampasuotoasiat on otettu huomioon suotamalla toinen diskantti pois aikaisemmin ja pari ylintä oktaavia soitetaan yhdellä domella. Laitteen mittaustuloksia löytyy mm Stereophilen sivuilta:

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/286/index5.html

Valmistajan mukaan jaot ovat 160Hz, 400Hz, 2500Hz ja 8000Hz ja perinteitä kunnioittaen tietenkin 6db/okt.

Kiitoksia. Tuota Evidence masteria olinkin katsellut. Siinä T:t ovat hitusen lähempänä kuin kaavailemassani tornissa(ja näemmä eri kaistoillakin). Samoin M:t. Periaatteessa voisin itse myös suotaa sekä T:t sekä M:t kahtena erillisenä kaistana, jotta kampasuodolta vältyttäisiin, mutta tarvitsisin kaksi uutta vahvistinta. Suotimissani olisi juuri kaksi lähtöä lisää. En tiedä mennäänkö keskialueen jakamisessa ainakin enemmän metsään kuin mitä sillä voi saavuttaa eli lähinnä teoreettisen parannuksen. Disujen jako voisi olla toimivampi. Voi olla, että tämä tulee käyttöön jossain vaiheessa mikäli toteutan suunnitelmani ja ostan jonkun halvan Music Angelin putkipelin keskiäänille. Sitten voisin heittää yhden trankkupäätteen toisille disuille, ja kokeilla miten toimii.

Jos joku haluaa, niin voisi simuloida kuinka erilaisia asetuksia tuolle tornille. Voin kokeilla ehdotuksia käytännössä. Simulaatio kahdella diskanttikaistalla toteutettuna kiinnostaa myös.
Voin pelata suotimen kanssa kohtalaisen paljon (mikä on siis 2x modattua DCX2496:sta).
- jakotaajuudet parin hertsin tarkkuudella
- jakojyrkkyydet 6-48dB väliltä, L/R ja Butteri
- eri kaistat voivat overlapata kuinka paljon tahansa, esim. disun ylipäästö 3kHz:iin ja keskiäänen alipäästö 4kHz:iin. Tuloksena on toki kumpu vasteessa, mutta sen voi suotaa pois
- diskantin ylipäästö voi olla 48db/oct -jyrkkä ja keskarin jako 6db/oct -jyrkkä, "epätasapainoinen" jako onnistuu
- kaistojen viiveitä voi säätää, esim. kaikki bassot tai kaikki diskantit

Sain kyllä itsekin tuon LspCAD:n, mutta täytyy ensin opetella käyttämään sitä.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Legis sanoi:
Kiitoksia. Tuota Evidence masteria olinkin katsellut. Siinä T:t ovat hitusen lähempänä kuin kaavailemassani tornissa(ja näemmä eri kaistoillakin). Samoin M:t. Periaatteessa voisin itse myös suotaa sekä T:t sekä M:t kahtena erillisenä kaistana, jotta kampasuodolta vältyttäisiin, mutta tarvitsisin kaksi uutta vahvistinta. Suotimissani olisi juuri kaksi lähtöä lisää.

Tuolta Stereophilen mittauksista jos katsot sen toisen sivun niin huomaat ettei Dynaudion malli ihan immuuni ongelmalle ole ja vaikka rakenne itsessään on symmetrinen epäsymmetrinen jakaminen tuottaa tilanteen ettei vasteet pelaa samalla tavalla vertikaalisti ylös- ja alaspäin. Eri juttu paljonko sillä sitten on merkitystä varsinkin jos sen paremmin toimivan suunnan pistäisi lattiaheijastuksen puolelle ja hoitaisi kattoheijastusta vaikka sopivasti akustoimalla.

Jos tuota säröasiaa pohdit niin tuossa rakenteessahan bassopuoli on aika kepoinen eli pääasiassa kahden refleksikoteloidun 6½" varassa. No tarpeesta ja tilasta en tiedä niin hankala sanoa siihen sitten mitään miten riittävä tuo on.
 

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
kahvis sanoi:
Kun puhutaan tästä, että "huoneessa tapahtuu kummiskin kampasuotoilmiö". Niin eikö sillä muka ole mitään merkitystä, että jos huoneessa "kaikuva" ja viiveellinen ääni on virheellistä, mutta eikö ehdottaman tärkeää ole, että suora ääni joka on voimakkain ja ensimmäisenä korvassa ajallisesti on virheetön. Kun mitataan huone vasteita aikaikkuna on niin suuri, että vaste on mutkalla. Mutta jos mittaus kaluston aikaikkuna saataisiin kalibroitua tarpeeksi tarkaksi ja lyhyeksi aikaikkunaksi (se mittaisi vain suoranäänen), niin huoneessakin voitaisiin mitata suoria vasteita vaikka kolmesta metristä ( tosin lattiaheijastuksen pois saanti varmaan olisi mahdotonta ).

ps. nämä ovat vain oletuksia ja omia päätelmiä.. korjatkaa ehdottamasti jos olen väärässä tai ajatukseni puuttellisia.

Ihmiskuulo lienee kokonaisuuteen orientoituva, se ei orientoidu kuulemaan ensimmäistä korvaan kantautuvaa ääntä (ja loppuja häiriönä) vaan se kuulee erivaiheisien samojen signaalien/äänien kokonaisuuden. Olemme kuitenkin aina eläneet akustisessa ympäristössä, evoluutio voinut ohjata korvaa tähän suuntaan :).

Kuten sanoin, kampasuodinefektiä voi testata liikutelemalla päätä muutamia senttejä mihin suuntaan tahansa. Heijastukset ja äänien keskinäiset vaiheet, kampasuodot ja koko vaste muuttuu tuolla tavalla todella merkittävästi jo aivan pienelläkin matkalla. Voit kokeilla kuuletko sinä sen eron ja kuinka häiritsevänä.

Tapahtumaa voi testata myös tuomalla erilaisia objekteja huoneeseensa. Kuuletko eron kun sohvalla istuu kanssasi toinen kuuntelija tai seisoo samassa huoneessa? Tämäkin muuttaa äänen kimpoilua ja tuloksena on aivan erilainen kampasuodinilmiö? Kukkaruukku pöydällä? Kaiuttimen suuntaaminen 1 astetta eritavalla se vasta kaikista suurimman eron tekeekin kun äänisäteilyn edestä siirtyy hjeijastavia pintoja pois ja toisella puolella (mihin kajaria käännettiin) uusia heijastavia pintoja tulee lisää. Ja lisäksi kaikkien äänisäteiden tulokulmat muuttuvat.

Näiden testien jälkeen voi suuntaa-antavasti päätellä kuinka todellisuudessa merkittävästä ilmiöstä puhutaan. Voi myös arvioida paljonko sillä suoraan korvaan tulevalla signaalilla on vaikutusta. Jos korva orientoituisi kuulemaan ensimmäisen signaalin tai muutenkaan käsitteleisi kovin tarkasti erivaiheisia ääniä, olisi pään liikuttelu yhtä tuskaa. Ainakin itselle siinä ei ole juuri mitään kuultavaa eroa, vaikka vaste on päätä liikutettaessa sivulle karkeasti ilmaisten sentin välein aivan eri kuin sentti sitten. Horisontaalisesti sijoitetut kaiuttimet aiheuttavat kampasuotoa musiikkimateriaalilla sillä myös stereomusiiokissa on paljon keskelöle miksattuja soittimia, efektejä ja kaikkea muuta sälää. Lauluraidan kuulee usein olevan myös monoa.

Huoneessa lienee olevan niin paljon ensi-, sekundaari- ... X:nnen kerran heijastuksia, jotka tasoittavat kuullun äänen siten että pään liikuttelu ei saa aikaan wah wahia. Tai sitten kyse on ihmiskorvan orientaatiosta kohti erivaiheisien äänien kokonaisuutta, en tiedä. Korvalla voi olla jokin tyyliin 1-XXX .. X ms:n aikaikkuna jonka aikana korvaan tulleet kaikki miljoona ja yksi "samaa ääntä" (kaikki eri vaiheessa) kuullaan yhtenä äänenä. Jos joku sattuu tietämään ihmisen kuuloaisitista, niin varmasti kertoo.

Jos ilmiötä ollaan mitattu liikuttelemalla mikrofonia tavallisessa akustisessa ympäristössä ja katsottu miten ääni-informaatio muuttuu jo sentinkin välimatkalla, niin se vasta olisi mielenkiintoista.
 

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
Jussi Toivanen sanoi:
Tuolta Stereophilen mittauksista jos katsot sen toisen sivun niin huomaat ettei Dynaudion malli ihan immuuni ongelmalle ole ja vaikka rakenne itsessään on symmetrinen epäsymmetrinen jakaminen tuottaa tilanteen ettei vasteet pelaa samalla tavalla vertikaalisti ylös- ja alaspäin. Eri juttu paljonko sillä sitten on merkitystä varsinkin jos sen paremmin toimivan suunnan pistäisi lattiaheijastuksen puolelle ja hoitaisi kattoheijastusta vaikka sopivasti akustoimalla.

Jos tuota säröasiaa pohdit niin tuossa rakenteessahan bassopuoli on aika kepoinen eli pääasiassa kahden refleksikoteloidun 6½" varassa. No tarpeesta ja tilasta en tiedä niin hankala sanoa siihen sitten mitään miten riittävä tuo on.

Pitää lukaista tuo tarkemmin.

Kyllä, kaksi refleksikoteloitua 6,5":sta per kanava. Käytännössä kuitenkin neljä samaa nuottia soittavaa kaiutinta, sillä juuri missään äänitteissä ei miksata alle 120-200 hertsin ääniä stereoksi. Bassolevyissä ehkä.

Nuo 6,5":set tulee soittamaan keskibassoja, kaavailin alustavasti että esim. 65-75 hertsistä ylöspäin. Saan vähäsäröisempää keskibassoa kun matalimmat taajuudet eivät ole heiluttelemassa elementtejä ja aiheuttamassa säröä. 2x 12" Peerlessin vähäsäröistä XXLS:ää, n. 75 litraisissa bokseissa viritettynä n. 20,7 hertsiin, hoitelee alimmat taajuudet (vasteet suoristettuina). Voi olla että teen asetuksen setille myös subit suljettuina.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Legis sanoi:
Näiden testien jälkeen voi suuntaa-antavasti päätellä kuinka todellisuudessa merkittävästä ilmiöstä puhutaan. Voi myös arvioida paljonko sillä suoraan korvaan tulevalla signaalilla on vaikutusta.

Suosittelen kokeilemaan tuota itse kaiuttimen toteutukseen liittyvää kampasuodinilmiötä ja sen vaikutuksia käytännössä. Tuo vertikaalin tason kampasuoto on varsin helposti kuultavissa kun säätää balanssin ja toteutuksen korkeuden kuuntelukorkeudelle ja vertaa sitä sitten käytännössä siihen mille setti kuulostaa esim seisaaltaan (90cm -> 175cm -> vajaat 20 astetta off axis jos kuunteluetäisyys on 250cm). Monia 1.heijastuksia kuten sivuseinistä tulevat voidaan ottaa huomioon esim akustoimalla tai sijoittamalla tilan salliessa kauas seinistä. Laipiotakin on mahdollista nostaa tai akustoida mutta se lattia on hankala juttu. Matkaero suoraan ääneen verrattuna on lyhyt jolloin viive on pieni (korva ymmärtää sen yhtenäisenä äänenä) ja samalla vaimennus suoraan etäisyyden mukaan on maltillinen.

Edit: Niin lisätään vielä se että jos suotoja otetaan enemmän kuin kaksi eli tehdään Dynaudion tyyliin tavallaan "puolikkaita" teitä homma ei toimi ylös- ja alaspäin symmetrisesti. Nuo ekassa viestissäni mainitsemat esimerkit on kaikki "+" asteilla eli nolla-akselilta ylöspäin mutta toiminta on identtisillä suodoilla symmetrinen molempiin suuntiin. Teoriassa tuommoista Dynaudion tyyppistä monimutkaista suotojärjestelyä voi simuloida johonkin rajaan asti LspCADissä mutta käytännön toteutuksessa on sitten vielä muuttujia joita tuossa ei voi ottaa kunnolla huomioon ja joka vaikuttaa taas lopputulokseen. Voi olla että kokonaisuuden hallinta tulee olemaan hyvinkin haasteellista mm vaihetoiston ja sen kautta suuntakuvioiden jne jne.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Legis sanoi:
Kyllä, kaksi refleksikoteloitua 6,5":sta per kanava. Käytännössä kuitenkin neljä samaa nuottia soittavaa kaiutinta, sillä juuri missään äänitteissä ei miksata alle 120-200 hersin ääniä stereoksi. Bassolevyissä ehkä.

Nuo 6,5":set tulee soittamaan keskibassoja. 2x 12" Peerlessin vähäsäröistä XXLS:ää, n. 75 litraisissa bokseissa viritettynä n. 20,7 hertsiin, hoitelee alimmat taajuudet (vasteet suoristettuina). Voi olla että teen asetuksen setille myös subit suljettuina.

Selvä. Nämä pitää jokaisen miettiä omalle kohdalleen.
 

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
Jussi Toivanen sanoi:
Suosittelen kokeilemaan tuota itse kaiuttimen toteutukseen liittyvää kampasuodinilmiötä ja sen vaikutuksia käytännössä. Tuo vertikaalin tason kampasuoto on varsin helposti kuultavissa kun säätää balanssin ja toteutuksen korkeuden kuuntelukorkeudelle ja vertaa sitä sitten käytännössä siihen mille setti kuulostaa esim seisaaltaan (90cm -> 175cm -> vajaat 20 astetta off axis jos kuunteluetäisyys on 250cm). Monia 1.heijastuksia kuten sivuseinistä tulevat voidaan ottaa huomioon esim akustoimalla tai sijoittamalla tilan salliessa kauas seinistä. Laipiotakin on mahdollista nostaa tai akustoida mutta se lattia on hankala juttu. Matkaero suoraan ääneen verrattuna on lyhyt jolloin viive on pieni (korva ymmärtää sen yhtenäisenä äänenä) ja samalla vaimennus suoraan etäisyyden mukaan on maltillinen.

"Tavallisetkin" kaiuttimet kuulostavat erilaiselta seisaaltaan. Tuota testiä varten pitäisi olla kaksi erilaista kaiutinta (toteutettuna samoilla elementeillä), joista toisessa esiintyisi kampasuotoa enemmän ja toisessa vähemmän/ei ollenkaan. Ja A/B -kytkin. Kaiuttimet pitäsi vielä testata (lähes) identtisen kuuloisiksi kuuntelupaikalla, jotta voitaisiin sanoa niiden todellinen äänellinen ero kuunneltuna seisaaltaan. Aika vaikea tehtävä. :)
 

kahvis

Käyttäjä
Liittynyt
6.2.2008
Viestejä
672
Kaupunki
Jyväskylä
Jussi Toivanen sanoi:
Periaatteessa mutta toki on erikoistapauksia kuten viivalähteet ja isommat D'Appolitot joiden ääni ei summaudu ihan metrin päähän. Dunlavyn kutosille taitaa olla minimisuositus jossain 3-4m välillä ja siitä ylöspäin. Tässä suhteessa jokin MT tyyppinen 2-tie on yksinkertainen suunnitella mutta ei se sinänsä niin yksioikoista ole kun sitten mm se lattiaheijastus on heti niskassa hyvin pienellä viivellä ja vaimentumalla. MTM eli 2-tie D'Appolito tuo sitten hieman parannusta mutta lähinnä vain keskialueelle ja jos diskanttina on normaali dome lattiaheijastus vaimenee tuossa 500-2000Hz alueella ja muilla alueilla se edelleen rokkaa voimakkaasti. Suuntaimella saa tietysti hieman apua ja alle 500Hz pääsee käsiksi lisäämällä bassot josta päästään sitten WMTMW rakenteeseen esim Dunlavyn IV tapaan jne.

Pointtina oli se, että mielestäni on vähän virheellista ajatella, että kaiuttimesta ei tarvitse tulla suoraa vastetta, kun huone pilaa sen joka tapauksessa. Ja yritin jotenkin vaikeasti selittää, että kaiuttimestahan tulee joka tapauksessa korvaan se suoravaste pienessä aikaikkunassa, ja jos vain suuri-ikkunaisia mittauksia tuijotellaan saadaan aina kamelinkyttyrä vaste. Ja ne heijastukset ja kaiuit jotka pilaa ääntä on aina suoraa ääntä heikompi ja viivästyneempiä, joten mielestäni on hyvin tärkeää kaiuttimen suunnittelussa pyrkiä mahdollisimman hyvään lopputulokseen, eikä tyydyttäytyä ajatuksella, että huono pilaa sen joka tapauksessa.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Legis sanoi:
"Tavallisetkin" kaiuttimet kuulostavat erilaiselta seisaaltaan. Tuota testiä varten pitäisi olla kaksi erilaista kaiutinta (toteutettuna samoilla elementeillä), joista toisessa esiintyisi kampasuotoa enemmän ja toisessa vähemmän/ei ollenkaan. Ja A/B -kytkin. Kaiuttimet pitäsi vielä testata (lähes) identtisen kuuloisiksi kuuntelupaikalla, jotta voitaisiin sanoa niiden todellinen äänellinen ero kuunneltuna seisaaltaan. Aika vaikea tehtävä. :)

Kuulostaa mutta ero kasvaa suuntaavilla toteutuksilla todella suureksi. Olen joskus kuunnellut isoa itse tehtyä staattia jossa kokoluokka on noin 230x130cm ja suuntaavuus on siis mallia kuulokkeet. Jos sitä kuuntelee 70-80 asteen kulmasta sivulta se kuulostaa kuin seisoisit konkreettisesti talon nurkan takana ja nurkan takaa soi musiikkia. Tämä tietenkin vain karrikoitu esimerkki.

Tuon oman simulaation toin tuohon esimerkin vuoksi koska siihen sain nuo toimimaan vielä teoriassa suhteellisen asiallisesti. Tuommoinen +-15 astetta ei ole vielä suuren suuri ongelma vaan balanssi on vielä varsin kuunneltavissa vaikka suoralla on axis vasteella hieman bassovetoiseksi vetääkin. Saa nähdä miten käy käytännössä..
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
kahvis sanoi:
Pointtina oli se, että mielestäni on vähän virheellista ajatella, että kaiuttimesta ei tarvitse tulla suoraa vastetta, kun huone pilaa sen joka tapauksessa. Ja yritin jotenkin vaikeasti selittää, että kaiuttimestahan tulee joka tapauksessa korvaan se suoravaste pienessä aikaikkunassa, ja jos vain suuri-ikkunaisia mittauksia tuijotellaan saadaan aina kamelinkyttyrä vaste. Ja ne heijastukset ja kaiuit jotka pilaa ääntä on aina suoraa ääntä heikompi ja viivästyneempiä, joten mielestäni on hyvin tärkeää kaiuttimen suunnittelussa pyrkiä mahdollisimman hyvään lopputulokseen, eikä tyydyttäytyä ajatuksella, että huono pilaa sen joka tapauksessa.

No minunkin mielestäni näin. Tottakai erilaisia koulukuntia on näissäkin asioissa ja kaikki kunnia myös heille. Suuntaavammissa toteutuksissahan suorassa vasteessa voi olla hieman ongelmiakin ja silti lopputulos on ihan ok. Jossain staatissa on axis vaste voi olla ekvalisoimatta normaaliin perus 2-tie pönttöön verrattuna aika hanuristakin mutta käytännön tilassa jo pelkästään lattiaheijastuksen lähes täydellinen nollaaminen parantaa lopputulosta merkittävästi. Siis oletuksena että tarkoitus on saada signaalia toistettua eikä jotain kaiukasta efektiviidakkoa aikaan.

Noissa simuloimissani esimerkeissä ongelma on kuitenkin siinä että vaste käy tuommoisessa normaalissa noin 45 asteen vertikaalissa off axis vasteessa (mistä lattiaheijastus suunnilleen tulee 2,5m päästä kuunneltuna) välillä käytännössä lähes samana hyötysignaalin eli suoran vasteen kanssa ja välillä se on 20-30dB kuopalla. Staateissa ja pitkässä nauhassa tätä asiaa kanssa esiintyy ja voin aiheesta tehdä simulaationkin esimerkin vuoksi mutta ero on siinä että vaikka se 45 asteen vaste on karmeaa kynnöspeltoa sen taso pysyy keskimäärin siellä -20dB alapuolella jolloin se on yksi hailee millaisia piikkejä siinä on koska suora vaste dominoi.
 

Legis

Lukulomalla
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 029
Kaupunki
Jkl
kahvis sanoi:
Pointtina oli se, että mielestäni on vähän virheellista ajatella, että kaiuttimesta ei tarvitse tulla suoraa vastetta, kun huone pilaa sen joka tapauksessa. Ja yritin jotenkin vaikeasti selittää, että kaiuttimestahan tulee joka tapauksessa korvaan se suoravaste pienessä aikaikkunassa, ja jos vain suuri-ikkunaisia mittauksia tuijotellaan saadaan aina kamelinkyttyrä vaste. Ja ne heijastukset ja kaiuit jotka pilaa ääntä on aina suoraa ääntä heikompi ja viivästyneempiä, joten mielestäni on hyvin tärkeää kaiuttimen suunnittelussa pyrkiä mahdollisimman hyvään lopputulokseen, eikä tyydyttäytyä ajatuksella, että huono pilaa sen joka tapauksessa.

Mutta kyllähän kaiuttimesta tulee suora vaste. Ero on siinä, että (suoraan kaiuttimesta tuleva) vaste pysyy suorana vain pienemmällä vertikaalisella alueella. Kuunnellessa musiikkia ei saa heilua ylös ja alas niin paljoa, tai muuten suoraan kaiuttimesta tuleva vaste muuttuu epäsuoraksi. Näin teoriassa, toki tilanne on huoneessa aivan eri ja kun heijastukset ja kaikki muu sälä otetaan huomioon. Vertikaalinen liikkuminen on mahdollista huomattavasti suuremmassa määrin kuin (hapella täytetyssä) avaruudessa suoritettua kuuntelua simuloiva vaste antaa ymmärtää. Näin luulisin.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Legis sanoi:
Vertikaalinen liikkuminen on mahdollista huomattavasti suuremmassa määrin kuin (hapella täytetyssä) avaruudessa suoritettua kuuntelua simuloiva vaste antaa ymmärtää. Näin luulisin.

Jos ajatellaan suoraan lattiaheijastusta homma voi olla myös toisinpäin. 1.heijastus on epätasainen. Samalla tavalla kuin tehovasteellisesti päin prinkkalaa tehdyssä 2-tiessä vaikka esimerkiksi. Annetaan kartion suunnata ja heitetään sitten jaon kohdalla äkkiä laajemmalle säteilevälle diskantille. Periaatteessa ajatus on sama kuin nauhassa, viivassa tai staatissakin mutta niissä säteilijä on sitten niin suuri että heijastus jää reilusti hyötysignaalin alapuolelle. Tuossa ero on 0-25dB luokkaa eli vaihtelee rajusti kuuntelukulmasta ja taajuudesta riippuen.

Edit: Siis onhan markkinoilla jonkun verran toteutuksia joissa yksittäisten elementtien väliset erot nousee melko hulppeiksi. Esimerkiksi Acapellan Campanile tyyppiset 2" torvessa ja plasma 50cm välein toisistaan mutta näissäkin elementtejä on vain yksi per kaista, jako suhteellisen ylhäällä (+5kHz) ja kuunteluetäisyydet on jo summautumisen vuoksi melkoiset ja toteutukset suunniteltu isompiin tiloihin. Jos elementtejä on vain yksi per kaista, vaikka normaali MT 2-tie, mutta jako jyrkkä se vekki kampasuodosta ilmenee vain siinä jakotaajuuden alueella. Useilla elementeillä se heittää sitten suunnasta riippuen häränpyllyä koko vaste.
 
Ylös