Kaapeleiden luonne ja laiteinteraktio

[Gretch]

Kaapelikeskusteluissa usein todetaan yleistävästi, että joissakin kaapeleissa on esimerkiksi reippaasti kirkkautta tai vaihtoehtoisesti bassot ovat esillä voimakkaasti. Puhutaanpa jopa oikea-aikaisuudesta ja rytmistä. Absoluuttisesti hurjimmissa väitteissä säröstä. Tämä pistää väkisin miettimään useita asioita, joihin ajattelin kysyä mielipidettä. Sainpa mukaan pari vertausta ja kyllä myös autoanalogiaakin keskustelua herättämään...

1. Minkä takia kaapelin luonne olisi yleistettävissä mihinkään muuhun kuin yhteen ainoaan settiin juuri tietyillä komponenteilla? Oletetaan, että tietyn valmistajan CD-soittimessa X on tietyt sähköiset ominaisuudet omaava ulostulo ja vahvistimessa Y taas omat arvonsa. Kaapelin kapasitanssi, induktanssi, resistanssi, häiriösuojaus ja kaikki muut asiaan liittyvät tekijät muodostavat yhtälön juuri näiden laitteiden kanssa. Miksi siis juuri tällä yhdistelmällä esimerkiksi 1db laskeva bassovaste olisi yleistettävissä mihinkään muuhun? Eikö tämä ole vähän kuin yleistäisi auton renkaista, että Nokian Z vähentää yliohjautuvuutta miettimättä ollenkaan autojen erilaista painojakaumaa, tehoa tai jousitusta?

Mainitaan tässä yhteydessä vielä eräs esimerkki ihmisen mielestä. Ravintolassa on kokeiltu tarjota asiakkaalle gourme-vettä jo tarjoillun veden kylkiäiseksi. Vedestä kerrotaan, että se on tuotu vuoristoseudulta lähteestä, jonka ympäristössä kasvaa ihme kyllä runsaasti minttua vaikka seutu onkin karu. Kampanjan vuoksi asiakas saa upealla etiketillä varustetun pitkäkaulaisen pullon ilmaiseksi, mutta muuten pullon hinta olisi hyvin korkea. Maistettuaan vettä asiakas kertoo tarjoilijalle, että se on aivan erityisen raikasta ja totta tosiaan maistaa siinä häivähdyksen jäistä minttua. Vesi on pullotettu hanasta ravintolan takahuoneessa.

2. Minkä takia olisi hyvä noudattaa koko setissä tietyn kaapelivalmistajan näkemystä. Oletetaan edelleen, että laitteiden välinen interaktio ei koskaan ole vakio. Merkkien ja mallien välillä on aina eroja, joten yleistäminen on hankalaa. Miksi siis kaapelien valinta tulisi tehdä summanmutikassa katsoen vain, että kaapelissa on saman valmistajan logo verrattuna siihen, että kaivaa esiin valmistajan datalehden ja sähköiset arvot ja valitsee tehtävään parhaiten sopivan juuri sille välille laitteita (esim cd-da, da-etunen, etunen-pääte, pääte-kaiutin). Mitä jos jossain kohti häiriösuojaus olisikin ylivertaisen tärkeää ja esim kapasitanssille ei olisikaan niin väliä yms? Miksi ihmeessä lukemattomien kokoonpanojen kohdalla juuri se saman kaapelivalmistajan setti olisi hyvä valinta?

3. Kaapelin kohdalla sähköisten arvojen kannalta merkittävin tekijä on vedon pituus. Miksi siis 50cm ja 100cm pätkälle pätisi juuri samat yleistykset äänen luonteesta, vaikka kaapeli olisikin muuten identtinen. Jos esim kapasitanssin puolitus vaikuttaa merkittävästi laitteiden väliseen interaktioon niin minkä takia tästä huolimatta se "perusluonne" säilyisi? Kaapelin lyhentyessä lähestytään pistettä, jossa kaapelilla ei enää voi olla mitään luonnetta, koska sähköiset arvotkin lähestyy nollaa. Minkä takia tästä huolimatta keskusteluissa edelleen suositellaan esim valmistajan X kaapelia Y jos halutaan heleyttä ääneen vaikka edes vedon pituutta ei tiedetä. Entäpä jos juuri kyseinen kaapeli onkin ok 50cm vedolla, mutta pidemmällä matkalla sähköiset arvot jo alkavat hieman harata vastaan ja näkyä.

 

[rajani]

Tuo vesi-esimerkkisi ei menisi allekirjoittaneelle läpi. Lisäksi se rankasti aliarvioi muiden keskustelijoiden kykyä oikeasti erottaa asioita omilla aisteillaan. Oman kokemukseni mukaan TM:n rengasvertailujen sanalliset kommentit ovat täsmänneet ko. renkaiden ajotuntumaan omassa pirssissä. Samaten olen tarkempi veden mausta kuin jotkut ovat viinien kanssa. [/offtopic]
Muut kysymyksesi kaapelien luonteista olivat varsin hyviä ja ne varmasti selviävät kun saat riittävän hyvässä laitteistossa kokemuksia eri kaapeleista. Omien kokemuksieni mukaan tuolainen ns. 1 dB vaimentuma diskantille tulee sellaisessa laitteistossa, jossa kaapeleiden kanssa ei ole kovin hyödyllistä vekslata, koska eroja ei välttämättä ole sen enempää. Jos eroja on, niin ne kuuluvat kyllä koko taajuuskaistalla ja ovat huomattavasti suurempia kuin juuri ja juuri pinnistelemällä kuultavia.

 

[murkku]

Heitänpä tähän heti epäpyhän valintani.
Empiirisesti todettua psykoakustiikkaa varmasti mukana.

Naim - Zu Druid
(Naim suosittelee NACA5:sta kaikkeen. Testasin kuitenkin kaiutinvalmistajan hopealakuja [Ibis] ja tukevamman alapään & erottelun tuloksena hopeat jäi settiin.)

1) Tässä setissä epäortodoksinen on hyvä. Olen vahvasti sitä mieltä, että jos ja kun pääte vaihtuu, pitää kaapelitkin tutkia uudelleen. En todellakaan kuvittele, että olisin löytänyt kaiutinkaapelit jotka pysyvät kyydissä muusta setistä riippumatta.
2) Vaikea valmistaja suunnitteli kaapelit osaksi vahvistimen kuormaa tms. Ei silti kannata noudattaa kuuntelematta, monestihan tuo on ihan vaan markkinointi-trikki.
3) Sähköoppi heikko, en kommentoi.

 

[v-a]

Hyvä aihe ja hyviä kysymyksiä. Odotan mielenkiinnolla sähköoppia ja kaapeliasioita oikeasti tuntevien näkemyksiä.

v-a

 

[sepi_3.0]

Omien kokemuksieni mukaan tuolainen ns. 1 dB vaimentuma diskantille tulee sellaisessa laitteistossa, jossa kaapeleiden kanssa ei ole kovin hyödyllistä vekslata, koska eroja ei välttämättä ole sen enempää. Jos eroja on, niin ne kuuluvat kyllä koko taajuuskaistalla ja ovat huomattavasti suurempia kuin juuri ja juuri pinnistelemällä kuultavia.

Miten niin, yleensä noilla kaapelivekslauksilla juostaan max. 1db:n muutoksen perässä

Vaikka tieto lisää tuskaa niin pojot Gretchille insinöörihifin pään nostosta. Kaikkea mitattua muutosta ei pysty kuulemaan ja kaikkea kuultua mittaamaan, mutta jos sokkotulos vahvistaa havainnot niin sitte...

 

[rajani]

Tein pienen kokeen ja vaikka taajuusvaste on tässä huoneessa melkoista vuoristorataa niin tuosta näkyy kuitenkin erojen suuruusluokka. Eli vertailin kahta välikaapelia pistemittauksilla.

 

[Gretch]

TÄH! Saat kaapeleilla 11db heittoja vasteeseen ??? Mikä laitteissasi on rikki vai tarkoituksellako p@skot saundia jollain ongelmapiuhoilla? No ei ole kumma jos tuollaisilla eroilla tehdään hervotonta kaapelijumppaa. Kuulostaa todella omituiselta ja väkisin tulee mittausvirhe mieleen... Voisi olla digiequlle tilausta jos piuhoilla saa tuollaista käppyrää aikaan.

 

[kre]

Tein pienen kokeen ja vaikka taajuusvaste on tässä huoneessa melkoista vuoristorataa niin tuosta näkyy kuitenkin erojen suuruusluokka. Eli vertailin kahta välikaapelia pistemittauksilla.

Tota noin. Huonevaste (?) on maailman huonoin tapa mitata kaapeleita. Mittarin/mittamikin kääntö puoli piirua muuttaa noilla taajuuksilla vastetta sen 5 dB. Mutta propsit silti mittarihifismistä. 8)

 

[rajani]

Tota noin. Huonevaste (?) on maailman huonoin tapa mitata kaapeleita. Mittarin/mittamikin kääntö puoli piirua muuttaa noilla taajuuksilla vastetta sen 5 dB. Mutta propsit silti mittarihifismistä. 8)

Voin mitata myös yleismittarilla vahvistimen kaiutinlähdöistä, jos se on parempi tapa. Mittamikki oli kuin liimattu samaan kohtaan ja ainoa mikä vaihtui on kaapeli. Välissä tietenkin putki-daccini paskoi signaalia, mutta halusin aidon tilanteen juuri niin kuin kuuntelen. Vasen kaiutin oli kytketty irti. Kiitos silti pointseista.

 

[Sepeteus]

Nuo desibelierot meinaisivat sitä että suuri osa tehosta hukkuisi kaapeleihin. Jos nuo on saatu mittamikillä, niin jotakin on liikahtanut tai lattiaheijastukset tms. muuttuneet tuossa välillä (mattoja siirrelty) tai mittaaja on sattunut seisomaan eri paikoissa vaikuttaen seinäheijastuksiin.

 

[punssi]

Riittää monesti että taustamelu vaan nousee tai laskee. Jääkaapin humina, ohiajava auto jne...
Kyllä tässä vaikuttaisi olevan mittapään ongelmia.

 

[kre]

Yleismittarointi on jo paljon parempi menetelmä, mutta jos kaapeli ei ole poikki, saat sillä todennäköisesti joko identtisen tuloksen, tai havainnoit mittarin omaa hajontaa (resistanssia mitattaessa). Arvailen, että oikeita mitattuja eroja kaapeleista alkaa löytyä vasta vähän hevimmän mittauskaluston avulla. Varmaan täältä joku tietäjä löytyy, miten noi kapasitanssit ym. mitataan?

 

[sepi_3.0]

Tein pienen kokeen ja vaikka taajuusvaste on tässä huoneessa melkoista vuoristorataa niin tuosta näkyy kuitenkin erojen suuruusluokka. Eli vertailin kahta välikaapelia pistemittauksilla.

Ajattelepa nyt voiko välipiuha muka kadottaa suorastaan kaiken diskantin ja mahdollisesti bassonkin? Tuon pitäisi kuulostaa lähinnä puhelimen ääneltä tms. "laajakaistalta".
Tule apuun Pekka, TK-kaapeli on mainittu

Riittää monesti että taustamelu vaan nousee tai laskee. Jääkaapin humina, ohiajava auto jne...
Kyllä tässä vaikuttaisi olevan mittapään ongelmia.

Eikä kotikonstein mitään 10khz:iä mittailla, allonpituuskin on liian lyhyt. Mielenkiintoisempaa olis piuhojen keskinäinen ero vaikka 30hz ja 100hz välillä.

 

[PekkaY]

Ajattelepa nyt voiko välipiuha muka kadottaa suorastaan kaiken diskantin ja mahdollisesti bassonkin? Tuon pitäisi kuulostaa lähinnä puhelimen ääneltä tms. "laajakaistalta".
Tule apuun Pekka, TK-kaapeli on mainittu

Eikä kotikonstein mitään 10khz:iä mittailla, allonpituuskin on liian lyhyt. Mielenkiintoisempaa olis piuhojen keskinäinen ero vaikka 30hz ja 100hz välillä.

Mä odottelen sen aikaa,että Jani saa tsekattua,että missä liittimessä nyt on vika Mutta voisihan tuota kertoa hieman paremminkin,että miten tämä koe on suoritettu,niin ja sitten,kuuleeko sen myös oikeasti musiikilla. No pitäisi kuulua,mutta hieman olen kummissani. Odotellaan,odotellaan,kyllä sieltä pian tulee selvitys.

 

[sepi_3.0]

Mä odottelen sen aikaa,että Jani saa tsekattua,että missä liittimessä nyt on vika

Entä vaimo, mitä hän kuuli...

 

[ksaunisto]

Ei hyvää päivää. Nyt kyllä kääntyisi mittaustekniikan opettajani haudassaan - jos olisi kuollut... Ne mikit ja mieluiten yleismittaritkin ahteriin ja heti jos mitataan kaapeleiden eroja.

 

[Gretch]

Ei hyvää päivää. Nyt kyllä kääntyisi mittaustekniikan opettajani haudassaan - jos olisi kuollut... Ne mikit ja mieluiten yleismittaritkin ahteriin ja heti jos mitataan kaapeleiden eroja.

Todennäköisesti kuolisi jos näkisi... Kokeilin vähän googletella ja Audioholics sivuston kaiutinkaapelitesteissä vaimentumat kuuloalueen yläpäässä olivat pahimmillaan 0,3db luokkaa ja tyypillisestä vain sadasosadesibelejä.

Tässä vielä tuosta laitesidonnaisuudesta mielestäni oiva kommentti Axiom Audion johtajalta
"You know there is a big factor in all this that we are forgetting, which is that every speaker made was designed with some sort of cable running to the speaker. In fact, a different cable was probably used to measure the speaker as opposed to listening to it during the design phase. We know that normal lengths of cable of a reasonable gauge (certainly up to 25 ft. of 14 gauge) are not going to have any effect on the speaker's performance. But for someone who believed that it did make a difference, then technically he should not be purchasing the so-called "best" cable but rather the exact cable used by the speaker designer (assuming that the person is using speakers they consider of great design). All that being said, I think the real question is at what combination of gauge/length does the cable actually affect the speaker performance?"

 

[rajani]

Ylläoleva huono mittaustulos johtui huonosta mikistä/huoneakustiikasta ja siitä että mikki oli 1,5 m kaiuttimesta n. 75 cm korkeudella (melkein spotissa) eli n. suunnilleen bassoelementin tasolla. Mikkiä ei tosiaan liikutettu yhtään ja istuin jopa samassa kohdassa kirjaamassa tulokset. Muutenhan kaikki muu pysyi vakiona paitsi kaapeli vaihtui. Kokeilkaapa muutkin, jotka olette eroja havainneet jotenkin tuoda ne muidenkin luettavaksi.

Sepi_1 ja PekkaY kysyivät että kuuluuko tuo äänessä, vastaan: ei kuulu. Eli nyt äänessä ei ole sillä tavalla vikaa kuin silloin kun se banaaniliittimien kontaktihäiriö oli päällä. Vinkkejä saa antaa jos haluatte jotain muita kokeiluiden tuloksia näkyville, mutta jatkan mieluiten sitten kun koira ei ole maisemissa.

 

[jni]

Ylläoleva huono mittaustulos johtui huonosta mikistä/huoneakustiikasta ja siitä että mikki oli 1,5 m kaiuttimesta n. 75 cm korkeudella (melkein spotissa) eli n. suunnilleen bassoelementin tasolla. Mikkiä ei tosiaan liikutettu yhtään ja istuin jopa samassa kohdassa kirjaamassa tulokset. Muutenhan kaikki muu pysyi vakiona paitsi kaapeli vaihtui. Kokeilkaapa muutkin, jotka olette eroja havainneet jotenkin tuoda ne muidenkin luettavaksi.

Sepi_1 ja PekkaY kysyivät että kuuluuko tuo äänessä, vastaan: ei kuulu. Eli nyt äänessä ei ole sillä tavalla vikaa kuin silloin kun se banaaniliittimien kontaktihäiriö oli päällä. Vinkkejä saa antaa jos haluatte jotain muita kokeiluiden tuloksia näkyville, mutta jatkan mieluiten sitten kun koira ei ole maisemissa.

Mielenkiintoista. Mutta, heh heh, on se ihme juttu, että kun saadaan eroja jopa mittaamalla, niin heti arvostelaan, jotta väärin mitattu . Voi olla että on, mutta eroja löytyi. (vrt. väärin mitattu - väärin kuunneltu - väärin sammutettu )

Vielä voisit rajani tehdä muutaman toiston saman mittauksen aikana, eli vaihdat kaapeleita pari - kolme kertaa mittauskaluston pysyessä paikallaan. Jos kaikissa mittauksissa erot pysyvät samansuuntaisina, voidaan olla melko varmoja tulosten oikeellisuudesta.

 

[ksaunisto]

Mielenkiintoista. Mutta, heh heh, on se ihme juttu, että kun saadaan eroja jopa mittaamalla, niin heti arvostelaan, jotta väärin mitattu . Voi olla että on, mutta eroja löytyi. (vrt. väärin mitattu - väärin kuunneltu - väärin sammutettu )

Vielä voisit rajani tehdä muutaman toiston saman mittauksen aikana, eli vaihdat kaapeleita pari - kolme kertaa mittauskaluston pysyessä paikallaan. Jos kaikissa mittauksissa erot pysyvät samansuuntaisina, voidaan olla melko varmoja tulosten oikeellisuudesta.

Mua ei saa uskomaan akustisesti mitattua edes tuhannen toiston jälkeen, johtuen jo edellä mainituista syistä.

Tässä oma pikatesti neljällä kaapelilla äänikortin lähdöstä tuloon. Mittaus on 512kt MLS (48kHz/24bit), eli resoluutio sekä erilaisten häiriöiden suodatuskyky on vähintään miljoona kertaa parempi kuin akustisesti mitatessa. Muuten menee aika hyvin nippuun, mutta 5m pätkä Clasua vähän tumputtaa. Nuo muut ovat kimmosto reference tason kaapeleita, joten niillä ei pidäkään syntyä tuossa mittauslenkissä eroja tai vääristymiä. Ruosteiset ja resonoivat hiquendioheislaitehärpäkkeet ovat oma lukunsa...