• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Jakosuotimen "vaikutus" ääneen

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 606
Kaupunki
Tampere
Kaikenlaisia DIY-proggiksia olen katsellut ihmetellyt ja viimeisenä silmään pisti HM-122 Hifimaailman retro 2-tie kaiutin. Jakosuotimen kehuttiin olevan melko yksinkertainen, vain pientä korjailua jakosuodatuksen lisäksi. No, eihän se jakosuodin käsitä kuin 14 komponenttia per kanava. 'Tä? On tuo nyt yksinkertainen? Mikään komponentti suotimessa tuskin parantaa ääntä eli mahdollisimman vähällä pitäisi päästä mun mielestä. Esim. omissa kaiuttimissa on tasan 3 komponenttia per kanava. Laajakaistamiehellä ei yhtään. Te jotka ootte suunnitelleet suotimia, oletteko koitelleet minimalistisia suotimia ja vertailleet sellaisiin suotimiin joilla taajuusvaste pakotetaan melkein viivaksi?

Tässä HM-122. http://www.hifitalo.fi/shop/sivut/hm122.htm
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 056
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Itse en ole ollenkaan taajuusvastemiehiä vaan pikemminkin uskon minimaalisuuden voimaan tässäkin asiassa. Mitä vähemmän sinne signaalin tielle tavaraa tarvitsee laittaa niin sitä parempi musiikin toistumisen kannalta. Näin ainakin omat korvat ovat vahvistaneet. Tiedä teorian puolta onko kyse sitten vaihevirheistä, viiveistä vai mistä, mutta toistoa monimutkaiset kytkennät omalla tavallaan sotkee vaikka vate hyvä olisikin. Varmaan tässäkin päästään siihen että toisia miellyttää toisenlainen ja toisia musiikintoisto.

Itse olen omiin laajakaistoihin viime aikoina integroinut superdiskanttia eli toistaa vain siellä yli 10k alueella. Jako itsessään alkaa olemaan 2. asteen suotimen kanssa aika onnistunut, mutta kaksiteräinen miekkahan tämä on. Tavaraa tuli lisää jne, mutta jotai siinä myös silti menetettiin. Ei ole enää niin koherentti esitys kuin voisi toivoa..
 

ealab

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
1 084
Vai alkaa olemaan! :mad: Olen huomannut eron äänessä jo verrattaessa 6- ja 12dB:n suodattimia. Jollain sinitaajuudella. Kun taas musiikin toistossa vaikutus onkin erilainen ja varsinkin, kun midbasson suodatin on 12dB, mutta disun edelleen 6dB. Ja näinhän suodattimet yleensä on?
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 056
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Niin siis tarkennetaan vielä, että minä en harrasta mittailuja vaan olen aina modannut noita suotimiani pelkästään kuuntelun perusteella. Joskus myös kysytty toista mielipidettä asiasta omien havaintojen kaveriksi. Ei siis ammattimaista toimintaa ollenkaan.. :D
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
alspe sanoi:
Kaikenlaisia DIY-proggiksia olen katsellut ihmetellyt ja viimeisenä silmään pisti HM-122 Hifimaailman retro 2-tie kaiutin. Jakosuotimen kehuttiin olevan melko yksinkertainen, vain pientä korjailua jakosuodatuksen lisäksi. No, eihän se jakosuodin käsitä kuin 14 komponenttia per kanava. 'Tä? On tuo nyt yksinkertainen? Mikään komponentti suotimessa tuskin parantaa ääntä eli mahdollisimman vähällä pitäisi päästä mun mielestä. Esim. omissa kaiuttimissa on tasan 3 komponenttia per kanava. Laajakaistamiehellä ei yhtään. Te jotka ootte suunnitelleet suotimia, oletteko koitelleet minimalistisia suotimia ja vertailleet sellaisiin suotimiin joilla taajuusvaste pakotetaan melkein viivaksi?

Tässä HM-122. http://www.hifitalo.fi/shop/sivut/hm122.htm
Komponenttien vähyys tai paljous ei vielä yksinomaan tee kaiuttimesta hyvää.Tai voisi sanoa paremminkin niin että, minimaalisuus ei ole laadun tae.Suotimella voidaan saada halutut ominaisuudet kaiuttimelle.Eli käyttötarkoitus sanelee hyvin pitkälle jakosuotimen periaatteet.
HM-122:sen jakosuodin ei ole ehkä kaikkein yksinkertaisimmasta päästä mutta aika minimaalinen ja simppeli se on.
Monenlaisia suotimia kokeilleena voin sanoa että mitä yksinkertaisempi suoto ja mitä pienempi toistoväline sitä enemmän ympäristö siihen vaikuttaa.


En ole minimalistipuristi jakosuotimen suhteen mutta tälläkin hetkellä kaikki jaot ovat sähköisesti ensimmäistä astetta.Akustisesti diskantti on noin kolmatta,keskarin ali ja ylipäästö toista astetta.Sanotaan näin että omassa konstruktiossa on loksahtaneet palaset mielestäni hyvin paikalleen jos ajatellaan kustannusten sekä jakosuotimen "oikeaoppisten" tehtävien näkökulmasta.
 

SaLe^

Käyttäjä
Liittynyt
3.9.2006
Viestejä
1 290
Punssi on aivan oikeassa. Jakosuotimen osien määrään vaikuttaa paljolti elementtien sähköiset arvot ja taajuusvasteet. Joillekin elementeille sopii parin osan 1. asteen suodin, jotkut tarvitsevat jyrkemmän jaon esimerkiksi impedanssi- tai taajuusvastepiikin takia.

Omissa kaiuttimissani on xt25-diskantit, jotkat vaativat jyrkän jaon tai imupiirin 500hz kohdalle, koska tuolla 500hz tienoilla majailee ikävä impedanssipiikki, joka soi kyllä läpi. Lähdin alunperin kokeilemaan 1. asteen suotimella ja olen nyttemmin päätynyt 3. asteen suotimeen 2khz tienoille. Ja ääni on mielestäni koko ajan parantunut.

Jakosuotimet ovat ihmeellisiä vempuloita. Hyvään lopputulokseen voi päästä niin monella eri tapaa.
 

kkoskela

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 375
Kaupunki
Pyhäjokilaakso
Olisi mielenkiintoista vertailla Hifitalon AW-4 ja Harrinkaiuttimen sarja 6.
Molemmissa on basso elementtinä Tee Itse Hifilaitteita kirjan mukaan W11 CY 002. Tosin choruksessa magneettisuojattu, netissä tuohon chorukseen tarjotaan W11 CY 001.
Diskantti Harrilla 19 TAFD/G, choruksessa 19 TAFD/G-eh. Mitä lienee tarkoittaa tuo -eh.
Harrilla on bassokanavassa 2 komponenttia ja diskantille 3, jakotaajuus 2200 Hz.
Choruksessa on Bassolla 5 komponenttia, diskantilla 2, jakotaajuus 2000 Hz.
 
K

ksaunisto

alspe sanoi:
Te jotka ootte suunnitelleet suotimia, oletteko koitelleet minimalistisia suotimia ja vertailleet sellaisiin suotimiin joilla taajuusvaste pakotetaan melkein viivaksi?
Niin, miten noita sitten voisi verrata, koska kaiuttimissa ei olisi enää mitään muuta yhteistä kuin ulkonäkö ???
Ne kuulostaisivat 100% varmasti erilaisilta jo senkin vuoksi että suuntakuvio, taajuusvaste, vaihevaste, askelvaste, impedanssivaste, särövasteet (+tason lineaarisuus) ja herkkyys olisivat erilaiset. Kenelläkään ei luulisi olevan pokkaa väittää, että muutos johtuu vain komponenttien vähäisemmästä määrästä, eikä tipan tippaa yhdestäkään edellä listatusta seikasta.

eh = Oy Euro-Hifi AB
 

camerondz

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2007
Viestejä
48
Kannattaa lukea tämä
http://www.troelsgravesen.dk/sorry_cannot.htm

Jakosuotimen suunnitteluun vaikuttaa:
1. Actual frequency response of drivers in actual cabinet
2. Actual minimum phase in actual cabinet
3. Impedance of drivers in actual cabinet
4. The acoustic distance from drivers to listening point
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
776
Kaupunki
der bunker
Lainataanpa tätä aihetta, kun edes jollain lailla liippaa... Eli akustisten keskipisteiden määritys kiinnostaisi.

camerondz sanoi:
4. The acoustic distance from drivers to listening point
Näinhän Troels tuolla linkin takana kommentoi:
"The most troublesome part here is actual acoustic distance from driver to listening point. Recording the distance from driver to microphone (placed at listening point) from the impulse response graph (start of impulse) usually helps a lot, but most crossovers need hard-wired fine-tuning to render amplitude and phase tracking correctly."

...Siis mikki kauniiseen käteen vaan ja mittailemaan... :p

Vai mahtaisiko olla muuta keinoa (jotain yleispätevää nyrkkisääntöä vaikka aluksi) miten esim diskantin ja midin akustisten keskipisteiden etäisyydet voidaan määritellä vaikkapa kotelon etulevyn pinnasta?

Noilla Hifi-sarjan kaiuttimilla käytettyjen diskanttisuuntaimien avulla akustista keskipistettä saa siirrettyä taaksepäin, mutta kuinka yleispätevinä noita voi pitää?
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Kyllä.Mikki vaan standiin ja mittailemaan mikäli Step vasteen haluaa selvittää.
Ei niitä mielestäni kovin hyvin voi määritellä (ainakaan kovin luotettavasti)kun jakosuodin ja elementit itsessää sotkee tilannetta.Sommitella tietenkin aina voi.
Parhaimmat tulokset passiivisena olen saanut elementeillä joilla on jo lähtökohdissa tarpeeksi kaistaa sekä sopivissa vaihesuhteissaan oleva suodin.Kallistuksella voi vaikuttaa,suuntaimella voi vaikuttaa,epästabiililla passiivisella viivepiirillä voi vaikuttaa.Aktiivinen systeemi onkin jo eri tapaus

Onhan näitä muuttujia joilla vaikuttaa.
 
K

ksaunisto

Troelsin listalta ei oikein selviä miksi hän haluaa erottaa minimivaiheen ja akustisen välimatkan toisistaan, kun kerran suunnitteluperiaate on vain se että vaihevasteet eri teiden välillä ovat jaon ympäristössä kohdikkain. Tuohon tavoitteeseen pääsee kertalaakista mittaamalla eri kaistojen absoluuttivasteet lopullisen kuuntelupisteen suunnasta, esim. 1,5m kuuntelupisteestä elementin suuntaan, ja avaamalla aikaikkuna vakioasetuksella.

Kenties hänen tapansa on suunnitella sellainen että <350 Hz mitataan lähimittauksena ja >=350 Hz metrin päästä 10ms aikaikkunalla. Tällaisessa tapauksessa minimivaihe ja akustinen etäisyys pitää erottaa, jotta mittausten ajoitus simulaattoria parametroitaessa sattuu kohdalleen.
Koko jutulla ei ole ainakaan minun mielestäni mitään tekemistä askelvasteen muotoiluun perustuvan suunnittelun kanssa, josta en muutenkaan tajua mitään.
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
776
Kaupunki
der bunker
Meni sitten eilinen lopulta leffaillaksi, kun emäntä tuli elokuvien kera kotiin. Muutenkin vierähtää taas lauantaille ennen kuin heltiää "Lisence To Measure" (täyttä harjoittelua tämäkin vielä). :-\

Ajatuksissa on ollut jonkin valmiin suuntaimen modaaminen tarpeen vaatiessa, kun koko suuntaimen koneistaminen on hieman monimutkaisempi prosessi. Mistähän vaan saisi sopivia ja helposti työstettäviä aihioita? Seuraavaksi sitten taas kuvaan tulee tuon suuntaimen muoto ja sen aukeaman vaikutukset...

Mennäänkö näillä lähtökohdilla kuitenkin jo niin paljon "herran haltuun", että luotettavammin kohtuullista tulosta saisi asentamalla eri elementit suosiolla samaan tasoon ja jättäisi nuo akustiset kp:t rauhaan? En tiedä, mutta jopa todennäköisesti. :)
 

veskelin

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.4.2007
Viestejä
282
Nostetaans vanhaa ketjua, mielenkiintoinen aihe

kimmosto sanoi:
Lisää komediaa 2-tien hallitusta suuntaavuudesta.

Kuva1

Kuva2
kimmosto sanoi:
On aika tavallista että pystysuunnan ongelmat lakaistaan keskustelussa maton alle, mutta vaakasuunnasta jaksetaan niuhottaa aivan mahdottomasti. Vaakasuuntaa ei tietysti kannata tahallisesti tehdä päin peetä, vaikka ongelman/haasteen suuruus onkin lähes olematon pystysuuntaan verrattuna. Pystysuuntaakaan ei yleensä pohdiskella niin päin että liuskoittumisen aiheuttamat nollakohdat suunnattaisiin niin että ne laskevat tehotasoa kuuntelupaikalla mahdollisimman vähän. Elementit laitetaan yleensä kiinni toisiinsa, jotta kuuntelualue olisi pystysuunnassa mahdollisimman laaja, vaikka ratkaisu osaltaan kaivaisi tehomonttua jaon alle. Suoran etuvasteen ja vaihesovitetun (akustisen LR) jaon fanitus kaivaa monttua joka tapauksessa.

Jyrkän jaon aiheuttama vaihesärö on vielä oma lukunsa. Asia hämmentää mieltä joka kerta kun vertailee vaihesäröttömämpää toteutusta LR24 jakoon. Mulla on toinen KS-132 akustisella LR24 jaolla ja toinen LR12. Noitakaan vertailemalla en keksi ainuttakaan hyvää syytä käyttää akustista LR24 jakoa, joka kuulostaa tässäkin tapauksessa ääntä tappavalta ja pehmeän voimattomalta verrattuna loivempaan. Kajareiden etuvasteet eivät ole täysin samanlaiset, joten ihan kaikki ei mene vaihesärön ja suuntakuvion erojen piikkiin.

Troelsin kommentista vielä sen verran että liuskoittuneen kaistan laajenemisen voi toki nähdä ongelmana jos välttämättä haluaa. Sen aiheuttama tehopudotus on kuitenkin LR-suodoissa sama jyrkkyydestä riippumatta (jos elementit ovat riittävän kaukana toisistaan). Loivempi suoto lähinnä pehmentää tehovajeen/suuntaavuuden hiukan laajemmalle alueelle, eikä keskitä vaimennusta pelkästään vajaan oktaavin sisälle tarkastelusuunnasta riippumatta.

Jos tästä syntyy keskustelua, se voitaisiin ehkä käydä sopivammassa ketjussa.
Mitäs meillä on vaihtoehtoja?

Analogiset:
Ensimmäisen asteen suodin.
-Ei juuri vaihesäröä, ei tosin juuri suotoakaan.
-Elementit valittava niin, että päästökaista on useita oktaaveja leveämpi kuin tarpeen.

LR2-LR4
- Ongelmia vertikaalisessa suuntakuviossa
- Väihesärö, onko kuuluva? Mä epäilisin, että 3-tie jaossa alempi jako <200Hz voi olla ongelma.

Digitaaliset:

IIR, + "LeCleach viivesovitus"
- suht hyvä kompromissi

IIR, + FIR Allpass suodin
-Loivat suodot, mutta silti vaihelineaarinen systeemi
- FIR allpass aiheutta myös "pre-echoa"

Brickwall FIR
- Jakotaajuuden aiheuttamat säiriöt vertikaalisessa suuntakuviossa ja "pre-echossa" painetaan niin kapealle kaistalle ettei ole kuultavissa
- Elementit/suuntaimet valittava niin, että jakotajuudella suuntakuviot matsää.
- aiheuttaa latenssia, ei sovi välttämättä audio-video sovelluksiin

Omissa seteissä käytetään kahta viimemainittua. Jonkun verran (aika vähän) olen tehnyt kokeiluja eri jakosuotimien välillä, ja erot ovat lopulta melko pieniä. Usein on tilanteessa, jossa ei tiedä onko A vai B parempi. Tärkeämpää on saada taajuusbalanssi kuntoon. Laiskana miehenä hoidan sen equlla. Pientä tavoitetta on ollut saada horisontin suuntainen suuntakuvio haltuun, ja vertikaalinen hoituu siinä sivussa suht jyrkillä jaoilla. Vertikaalisen suuntakuvion merkitystä en siis osaa arvioda lopputulokseen.
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Juttelin yhden harrastajan kanssa, jonka mielestä jakosuodin pilaa äänen, joten onko sellaisia DIY-vaihtoehtoja, joissa ei olisi 2-tiekaiuttimessa jakosuodinta ollenkaan? Kuten toisen ketjun Diapason kaiuttimissa?
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 606
Kaupunki
Tampere
rajani sanoi:
Juttelin yhden harrastajan kanssa, jonka mielestä jakosuodin pilaa äänen, joten onko sellaisia DIY-vaihtoehtoja, joissa ei olisi 2-tiekaiuttimessa jakosuodinta ollenkaan? Kuten toisen ketjun Diapason kaiuttimissa?
On niissä diskantissa pakko olla suoto, muuten se hajoaa. Suodatus voi olla myös "rakennettu" bassoelementtiin valmiiksi kuten Diapason ja Eposit. Bassoelementin ominainen vaste laskee kohti diskanttia nätisti.

Tässä kuvassa näet elementtien vasteet mun kaiuttimissa joissa on diskantille 1.asteen suotokonkka, ei muuta.


Seuraavissa kuvissa kaiuttimieni "suodin" (vanha ja uusi), konkka diskantin +-johdossa. Basso kytketty suoraan.


 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
rajani sanoi:
Juttelin yhden harrastajan kanssa, jonka mielestä jakosuodin pilaa äänen, joten onko sellaisia DIY-vaihtoehtoja, joissa ei olisi 2-tiekaiuttimessa jakosuodinta ollenkaan? Kuten toisen ketjun Diapason kaiuttimissa?
Eipä taida olla muttei tuo nyt aivan mahdoton tehtäväkään ole. Haastava omalla tavallaan kylläkin.
Jonkun verran enemmän joutuisi tietysti ottamaan asioita huomioon suodatettuun purkkiin verrattuna. Tai sanotaan näin että suodatettu purkki antaa aika vapaa kädet ulkönäön, jakojen ja elementtien suhteen.
 

veskelin

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.4.2007
Viestejä
282
rajani sanoi:
joten onko sellaisia DIY-vaihtoehtoja, joissa ei olisi 2-tiekaiuttimessa jakosuodinta ollenkaan?
Mun mielestä tämmöisessä ei ole paljon järkeä. Ei vaihetoiston, ei säröjen eikä minkään muunkaan "koherenssin" näkökulmasta. Laajakaistakaiuttimessakin on enemmän järkeä, ja sekin on kehnompi kuin koaksiaali+lin vaiheiset jakosuotimet.
 
K

ksaunisto

rajani sanoi:
Juttelin yhden harrastajan kanssa, jonka mielestä jakosuodin pilaa äänen
Meinas varmaan passiivisuodinta? Mekaaninen alipäästö kartion joustoja ja häviöitä lisäämällä ei kuitenkaan ole sen fiksumpaa kuin saman tekeminen aktiivina. Samat vaihesiirrot ja viiveet syntyy mekaanisessakin vaihtoehdossa, mikäli jyrkkyys on sama kuin aktiivissa.

Sen verran on tullut testailtua ettei mitään ihmekaiutinta itsestäänselvästi synny ilman suotoa - ei edes yksittäisellä laajakaistaisella elementillä. Eli paljon parjattu passiivisuotimellinenkin on mahdollista saada kuulostamaan paremmalta kuin muut, jos kokonaisuus saadaan puristeltua paremmaksi.
 
K

ksaunisto

veskelin sanoi:
LR2-LR4
- Ongelmia vertikaalisessa suuntakuviossa

Digitaaliset:

IIR, + "LeCleach viivesovitus"
- suht hyvä kompromissi
Noihin vois täydentää että vertikaalisessa suuntakuviossa on ongelmia kaikilla, joissa säteilijät eivät ole samassa pisteessä. Oppikirjamuodossa LR2-LR4 tekevät jaon alueelle tehomontun ja pystyvasteet ovat ylös ja alas samantapaiset. But- ja Bessel viilaavat tehomontun pois rakentamalla noin 3 dB vastepatin jompaan kumpaan suuntaan (joka myös häviää koksussa).
Tiukalla MTM-paketilla voidaan imitoida koksua, mutta jaon on oltava todella matala jos liuskoittumisen nollakohdat halutaan eliminoida.

LeCleach toimii myös analogisena kun tarvittavan siirron (344/fxo*0.22) rakentaa joko koteloon tai suuntaimella. Esim. D-07 on tehty noin. Vastaavaan tulokseen pääsee akustisella LR2, joten LeCleahiin kannattaa turvautua jos elementtien vasteet loppuvat kesken eivätkä taivu 2. asteeseen.
 
Ylös