• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Ilmajousen epälineaarisuus ja särö?

  • Keskustelun aloittaja DIA
  • Aloituspäivämäärä

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Vanhalla palstalla joku kertoi aikoinaan kaavan, jolla pystyy laskemaan karkealla tasolla suljetun kaiuttimen ilmajousen epälineaarisuudesta aiheutuvan särön. Nyt kaavalle olisi taas tarvetta, mutta en löytänyt laskentakaavaa netistä.
Mulla on suunnitteilla (taas näitä ikuisuusprojekteja) 15" subbari, johon pohdin pienehköä koteloa. Haluaisin laskea ilmajousen vaikutuksen joka ainakin yhdessä subbarikokeilussani osottautui suurimmaksi särön aiheuttajaksi. :(
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Erittäin hyvät vastaukset! 8)

Paljonkohan tuota säröä sietäisi... Kaavailen tässä max 64 litran koteloa BMS 15N840 elementille http://www.bmspro.info/photos/bmspro_info/15N840v%B2.pdf

Noin 64 litran kotelon Q arvo olisi 0,5 eli critically damped. 0,577 Q arvolla kotelon koko olisi noin 40 litraa.
Täydellä liikepoikkeamalla 64 litran kotelossa säröä syntyisi noin 2%. Todellisuudessa liikepoikkeama pysyttelisi varmaan noin puolessa Xmax:sta kovimmissakin leffarytinöissä. Vaikuttaa aika suurelta tuollainen prosenttiluokassa oleva särö, mutta mahtaakohan tuollainen tuntua käytännössä miltään.

Mitä mieltä olette tuosta elementistä. Vaikuttaa mielestäni erinomaiselta kaikin puolin. Näyttäisi sopivan mainiosti jo käytössä olevaan 130 L refleksikotelooni, joka on viritetty alle 20 hertsiin.
 
K

ksaunisto

Tehoahan tuo vaatii aika rajusti verrattuna useammalla tavanomaisella esim. 10" elementillä toteutettuun verrattuna. Toinen haitta on paineen aiheuttama särö, joka aiheuttanee vielä kartion ja ripustusten muodonmuutosten kautta lisäoireita.

Omat ajatukset kääntyvät nykyään huoneen korkuisiin ja litteisiin toteutuksiin, joihin saa kätevästi tilavuutta lähes olemattomalla lattiapinta-alan kulutuksella. Vaikkapa 60 x 240 x 20 cm syntyy 190 litrainen, johon voi tökätä 2 tai 4 kpl tavallisia 10". 4 kpl tavis 10" antaa saman tilavuuspoikkeutuskapasiteetin, tehoa tarvitaan alle 1/4, kartion poikkeutustarve on 1/3 pienempi (2.harmooninen) ja ilmajousen aiheuttama särö on 1.3% (SL) pienempi kuin BMS 15" @ 64 litraa. Lisäksi tuollaisen pystyy vetämään 400Hz, joten keskimmäisten bassojen väliin saa helposti mahtumaan keskarit ja diskantin. Mutta se on sitten toinen projekti...
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Rakensin tuon edellisen subbarini useammasta 8 tuuman elementistä. Useiden sattumusten seurauksena elementtejä tulikin kolme neljän sijasta alkuperäisestä suunnitelmasta poiketen. Tuloksena on häijy kuorma elementtien kytkentätavasta riippumatta. Elementtien impedanssi on nimittäin 4 ja summa... :p

Ajattelin ensin hommata subbariin neljännen elementin, mutta enpä viitsikään vaan haluankin tehdä yksi tai kaksi 15 tuuman elementillä varustettua subbaria. Päätevahvistimena mulla on Tapcon 300 wattia/8ohm pukkaava stereovahvistin. 8 ohmin kuorma on kyllä huono tässä tapauksessa kun tehoa saisi ulos paljon enemmän neljän ohmin elementillä. Toisaalta sillattuna tehoa pukkaa 900 wattia, joka riittää hyvin. Mutta kyllä tuo 300 wattiakin riittää aivan mainiosti omiin tarpeisiin. Olen kokeillut kotona 15 tuuman elementillä varustettua subbaria (Adire Audio Tempest) ja kyllä siinä riitti puhtia enemmän kuin tarpeeksi ilman luukutteluakin. Taajuusvasteen korjaukseen käytän Behringerin feedback destroyeriä.

No joka tapauksessa minulle on syntynyt voimakas käsitys siitä, minkälainen subi saattaisi tuottaa omasta mielestä hyvää ääntä. Kartion tulee olla kevyt, induktanssin pieni, ryhmäviiveen tulee olla pieni ja siististi käyttäytyvä, liikepoikkeaman tulee pysyä aisoissa jne. jne. Saatan hyvinkin olla väärässä asian suhteen, mutta simuloinnit ja speksien pällistelyt saivat minut kiinnostumaan BMS:n elementeistä enemmän kuin mistään muusta kohtuullisella vaivalla ja kustannuksilla hankittavissa olevasta elementistä. Lisäksi haluan ripauksen eksotiikkaa, joten en halua ostaa mitään Peerlessiä tms. taviselementtiä. En ole myöskään vakuuttunut siitä, että Peerlesseillä pystyisi tuottamaan sellaista ääntä, jota itse olen etsimässä. Tässäkin asiassa ole mitä todennäköisimmin väärässä :D

Toisaalta koko subbarin rakentaminen on hölmöläisen hommaa, koska nykyään ei löydy aikaa leffojen katseluun ja musiikkia kuunnellessa en ole subbaria kaipaillut. Toisaalta kun katson leffan, haluan kokemuksesta kaiken irti 8)

Vaikuttaakohan vaimennusaineen lisääminen ilmajousen epälineaarisuuteen? Vai tuleeko kaavassa käyttää aina oikeaa tilavuutta vaimennusaineen määrästä riippumatta?
 
K

ksaunisto

DIA sanoi:
No joka tapauksessa minulle on syntynyt voimakas käsitys siitä, minkälainen subi saattaisi tuottaa omasta mielestä hyvää ääntä. Kartion tulee olla kevyt, induktanssin pieni, ryhmäviiveen tulee olla pieni ja siististi käyttäytyvä, liikepoikkeaman tulee pysyä aisoissa jne. jne. Saatan hyvinkin olla väärässä asian suhteen, mutta ...
Samaa mieltä asioista, jotka tekevät hyvän äänen.

Itse lasken elementille "teho/paino"-suhteen eli BL/Mms, josta mutulla päättelen, kuinka kontrollissa kartio on. 15N840:n arvo on 24.6/0.155=159. Tavis 10" kuten Seas L26RFX/P BL/Mms=184, eli hiukan sporttisempi kuin BMS. Tavis-subbarin kuten XLS-10" BL/Mms=129, onko jo hiukan lerppa?
En tiedä eikä ole mutua, onko ripustuksen jäykkyydellä tai vastuksella suoranaisesti tekemistä äänen laadun kanssa. Löysempi ripustus vähentää epäsuorasti ainakin lämpöongelmia, koska herkkyys paranee ja impedanssi kasvaa (suljettuna) matalilla taajuuksilla fs:n laskiessa. Liikepoikkeutus on selkeästi pahasta, joten kartiota pitää olla paljon. Kovasti ihmetyttää nykyinen Xmax-muoti; yhdellä 9" yritetään loihtia matalia ääniä poikkeuttamalla +-20mm ???
Painovirhe >:D on vissiin iskenyt BMS:n speksin Le:n yksikköön. Todella hyvä arvo myös mH:nä ;)

DIA sanoi:
Vaikuttaakohan vaimennusaineen lisääminen ilmajousen epälineaarisuuteen? Vai tuleeko kaavassa käyttää aina oikeaa tilavuutta vaimennusaineen määrästä riippumatta?
Uskon että vaikuttaa :-\ Laskisin ilman ylimääräisiä hihavakioita - varsinkin kun paineen epäsuora vaikutus kartion ja ripustuksen joustojen kautta säröön ei ole tiedossa.
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Näppäriä nyrkkisääntöjä :)

BMS:n datalehti on tosiaan mitä sattuu. Julkaisivat tuon uuden versio 2 elementin vastikään. Tuon elementin suhteen heidän sivuillaan on tiedot ja linkit miten sattuu. Lähetin meiliä aiheesta ja taisivat korjata ainakin yhden linkin...



[ylläpito on poistanut liitteen]
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 709
Tuotahan se nykymuoti on. Pahus vain kun se on alkanut tarttua joka paikkaan eikä noita järkevillä xmax olevia elementtejä kohta enää löydä kuin PA puolelta. Keskiäänet ja midwooferit on jo turmeltu ja keväällä tuo riesa levisi jo diskantteihinkin. Pistetään 19mm domen ympärille valtavat ripustukset ja pistetään vispaamaan sen verran poikkeamaa että päästään 25mm domen jakotaajuuksiin ym kiinni.

BMS datalähdet, kuten monen muunkin PA valmistajan, on vähän epäkäytännöllisiä kotikäyttöä ajatellen. Onhan se tietysti rohkaisevaa tietää että esimerkiksi 18N850 kestää sen täyden kilowatin 150 litraisessa suljetussa ja särökin on jotain suhteellisen järkevää mutta noilla 130dB hyötysignaalitasoilla homma on hieman kaukana reaalitilanteista eikä siitä voi oikein päätellä miten verme pelaisi sitten mahdollisesti pienemmässä kotelossa ja reilusti pienemmillä tasoilla.

Tuo kartion tai yleensä liikkuvien massojen keveys lienee johonkin saakka etu mutta ainakin paperikartion kanssa todella ohueen säteilymateriaaliin meno tarkoittaa yleensä muodonmuutoksia ja resonansseja jotka sitten tuo mukanaan suuren määrän muita ongelmia. Esimerkiksi PHL löytyy 150cm2 kartiolla olevia erinomaisen herkkiä keskiääniä, xmax on myös maltillinen, mms liikkuu 6-7g luokassa joka on mallia todella kevyt. No impedanssikäyräkin muistuttaa kynnöspeltoa eli vekotin alkaa resonoimaan 400-500Hz alueella eikä sille loppua näy. Metallikartioista ei taas tolkuttoman kevyttä kartiota saa oikein tehtyäkään. Accutonin "korvat" ja käsittääkseni erilaiset kartion vaimennukset, kuten Audio Physicin käyttämä rinkula, kai toimii mutta onhan ne vähän tekohengitystä...

Jussi
 

jahonen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
225
Kaupunki
Kuopio
Bl ja Mms ei välttämättä riitä kuvaamaan täysin moottorin tehokkuutta vaimentaa kartion liike. Resistanssi on myös merkittävä tekijä back-EMF:in vaimentamisessa. Bl (oikeammin kyllä vektori-B risti vektori-l) voi olla korkea vaikka resistanssi olisi suuri. Siinä mielessä parempi suure olisi moottorisysteemin mekaaninen resistanssi suhteessa kartion massaan kun puhekelan navat oikosuljetaan, Bl^2/(Re*Mms).

t. Janne
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Mielenkiintoista keskustelua.

BMS ilmoitti elementin edellisen version datalehdessä säröarvot ja taajuusvasteen 100 litran boksissa 100 watin teholla. Dokumentti löytynee vielä hetken aikaa täältä:
http://www.auraaudio.fi/Pdf/BMS/15n840.pdf
 
K

ksaunisto

Janne Ahonen sanoi:
Bl ja Mms ei välttämättä riitä kuvaamaan täysin moottorin tehokkuutta vaimentaa kartion liike. Resistanssi on myös merkittävä tekijä back-EMF:in vaimentamisessa... Siinä mielessä parempi suure olisi moottorisysteemin mekaaninen resistanssi suhteessa kartion massaan kun puhekelan navat oikosuljetaan, Bl^2/(Re*Mms).
Sähköinen jarru tosiaan heikkenee kun piirin vastus kasvaa. BL^2/Re/Mms kaavassa voimakertoimella on neliöllisyytensä vuoksi käytännössä määräävä asema, joten lerpparanking muuttuisi verrattuna BL/Mms -mutuvakioon; L26=313, XLS=666, BMS=780. Hmmm :-\
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Laitetaanpa tähän vielä subisimuloinnit. Tuollainen refleksiloota minulla olisi jo valmiina. :p

[ylläpito on poistanut liitteen]
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Joo, ryhmäviivekuva täytyykin vaihtaa. :p

Miten niin ei simuloidu kunnolla? Tuo refleksiboksin simulaatio on lähes ideaalinen! Jako tulisi noin 40-50 Hz tienoille, josta alaspäin toisto vaimenee noin 5 dB/oct ja viritystaajuuden jälkeen ihanteellisen pyöreästi. Huonekorostus alkaa nostaa käyrää 50 Hz tienoilta alaspäin ja suoristaa käyrän tai nostaa sen aavistuksen verran house curvelle. Matala viritys takaa todella siistin ryhmäviiveen kuultavilla taajuuksilla. NAM! 8)
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Ei, ei!! Totta munassa kommentteja kehiin. Senhän takia täällä kyselen, etten oikeasti tiedä kaiutinsuunnittelusta juuri mitään. :-\

Eli kerropas hieman, miksi potku olisi hukassa refleksilootassa (/suljetussa) simuloinnin ja speksien perusteella. ???
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Akustinen alipäästösuodin

Zu Method ja Mini Method subbareissa on varsin mielenkiintoinen ns. akustinen alipäästösuodin. Käytännössä tämä on elementtien edessä oleva levy (katso kuvia ja 6moonsin selostus).

http://www.hifidelityaudio.co.uk/loudspeaker_zu_cable_mini_method.htm
http://www.6moons.com/audioreviews/zu3/method.html

Onkohan tuossa ideana se, että elementtien etupuolella on ikäänkuin refleksikotelo, joka pitää äänen sisällään viritystaajuuden yläpuolella ja viritystaajuuden alapuolella ääni tulee ulos muuttumattomana. Eli onkohan päätarkoituksena vaimentaa korkeataajuisia säröääniä vai?

Tuollaisen rakentaminen testimielessä ei olisi varmaan kovin vaikeaa. Keskellä olevissa isoissa rei'issä on ehkä jotain aika tiivistä kangasta tai metalliverkkoa. Muuten viritystaajuus on säädetty levyn ja subilaation etulevyn etäisyys sopivaksi.

Onko arvon asiantuntijoilla jotain perstuntumaa tai ihan ehtaa tietoa aiheesta? Mun mielestä idea on varsin mielenkiintoinen etenkin kun Method ja Mini Method ovat ilmeisesti molemmat harvinaisen laadukkaita subbareita.
 
M

Matti Lehtinen

Koska toi levy näyttää olevan reunoistaan auki, niin mun mielestä kysymyksessä on ns. painelevyn käyttö. Mun piti yhdessä autosubissa hommaa kokeilla, mutta laitteet kerkes vaihtumaan ennen sitä. Idea olis kasvattaa elementin massaa tuon levyn tuomalla vastapaineella ja kontrolloida sen avulla myös itse elementin liikettä herkkyyden kustannuksella. Tottahan toki kaikki mahdollinen muuttuu tuon levyn käytöllä. Parametrit vaihe ym.. Aika vähän tietoa tuosta hommasta on saatavilla. Pitäis kyllä perhana kokeilla miten toimii. Zu:lla on näköjään hommaa funtsittu ja toteutettu se noin..

En kyllä tosiaan tiedä onko tästä kyse, mutta näyttää kovasti siltä..
 

DIA

Käyttäjä
Liittynyt
26.7.2006
Viestejä
1 260
Laitetaanpa tähän vielä muutama lainaus koskien Method subbarin "linssiä":

In keeping with Sean Casey's obsession over transient fidelity and minimum group delay (all related to precision timing), the Method avoids the resonance issues of vented alignments by being sealed. However, it's not an acoustic-suspension design to sidestep the modulation issues of "loose cones in a tiny box" as Casey put it. The primary restoring force of its two paper cone, pleated surround 15-inchers is the driver suspensions. A Thiel-style acoustic lens sports two front-firing mesh-covered openings 4 inches wide and interrupted by the Zu logo. This lens floats on six 1/4" long stand-offs. Considering these design elements, I fired off a single e-mail sentence to Sean: "About that acoustic lens - I assume the .25" gap in conjunction with the 4" wide opening creates an optimized 'mechanical impedance' for the driver to assist in front-loading it for increased control?"

Added Sean Casey: "The lens acts as both a mechanical low-pass filter and to help balance the impedance on each side of the driver. It does not affect the polar response below 200Hz. It's technology from the 20s that's gotten lost. I can't take credit for it except to implement it properly."


Edit: Tuo painelevy aka pressure plate kuulostaakin tutulta. Pitääkin tutustua aiheeseen. Tänks!
 
K

ksaunisto

Hauska viritelmä.
Kartion edessä olevan ilman massalla ja virtausvastuksella pelaava alipäästöfiltteri tuossa ainakin on. Kartion ja lätkän väliin paineistuva ilmamassa pudottaa resonanssia sekä laskee herkkyyttä, ja sihdin vastus pienentää systeemin Q-arvoa. Akustisen impedanssin tasoittumisen (eri puolilla kartiota) pitäisi vielä vähentää parillisia harmoonisia - ainakin periaatteessa.
 
Ylös