Huonekorjaimet & basson equtus

sepi_2.0

Käyttäjä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
16 373
Kaupunki
Pjongjang
Nyt kun nuo alataajuudet on olleet tapetilla niin ei muuta kuin vääntöä lisää. Palstalaisilla on kait korjaimia joka lähtöön wanhoista graafisista equista aina uusiin digitaaleihin mutta nyt kysynkin miten on käynyt sen slämmin kanssa, käsi sydämellä?

Itellä on tuolla Velodyne DD-15 pariskunnalla imaistu lähinnä vain se alin moodi eli 27hz joka on keskitaajuus monitorista katsotun uikkuäänen mukaan. Equn "voimakerroin" taisi olla 4.3 joka on esiasetettu oletusarvo säädön jyrkkyydelle ja näytön mukaan tasoittaa kivasti, kuten myös testilevyn 5hz:n välein db-mittarilla tarkistettu lukema näyttää. Tämän "imupiirin" voimakkuus on nyt muistaakseni n. 10db:tä tällä alimmalla moodilla.

Sitten asiaan, eli vaikka tämä vaimentaakin oivasti piiitkiä bassonuotteja sillä 27Hz:n huoneresonanssilla niin tuntuu että samalla menetetään lyhyellä impulssilla, siis bassorummun iskussa dynamiikkaa ja slämmiä. Ero on selvä kun painaa kakesta "eq defeat" tjsp. Eihän tässä näin pitäisi käydä, eikö nuo digiequt olekaan tehty huomioimaan impulssin kesto eli eq-tarvehan on käsittääkseni pidemmillä nuoteilla eikä bassorummun iskulla? Muistaakseni ainakin Lajazz & hterho ovat operoineet erilaisten digikorjaimien kanssa joten rintamasuunta kääntyy nimenhuudossa tännepäin :D

https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?54618&p=932282&viewfull=1#post932282
 

kahvis

Käyttäjä
Liittynyt
6.2.2008
Viestejä
672
Kaupunki
Jyväskylä
Kyllähän digitaalinenkin filtteri kasvattaa ryhmäviivettä.

Tämä on vain tiedossa oleva asia. Joku osaa sitten varmaan enemmän analysoida miten se vaikuttaa käytännössä ja onko vaimennettavan tärykaiuin viive haitallisempi.
Onhan Magnepankin kasvattanut alataajuuspiikillä kaiuttimen dynamiikka ja ulottuvuutta?
 

CyberDog

Käyttäjä
Liittynyt
11.2.2009
Viestejä
378
Mä olen ymmärtänyt että osa noista digiequista on ns. fiksuja ja osa ei. Eli toiset osaavat ottaa huomioon sen pitkän äänen ja toiset eivät. Josta siis seuraa se että tyhmemmät kategorisesti leikkaavat siivun pois toiset "harkiten".
 

vaakko

Käyttäjä
Liittynyt
21.7.2006
Viestejä
9 146
Kaupunki
Vantaa
Koko kaistaa en ajaisi equn läpi ellei ole aivan pakko. Vaikka korjauksia tekisi vain bassopäälle niin muukin kaista menee equn läpi mikä ei ole hyvä juttu. Tosin jos bassopään ongelmat on todella suuria niin equ voi olla pienempi haitta. Tupla/triplajohdotettavat kaiuttimet jossa bassot on bassot eikä bassokeskiääniset, niin etu/pääte-paketilla mielelläni kyllä equttaisin bassopäätä jos/kun huoneessa olisi ongelmia. Eli omat päätteet bassoille ja yläpäälle ja sitten equ etusen ja bassopäätteen väliin. Tai jos olisi subi, niin rohkeasti kyllä käyttäisi equa kun hyödyt on kuitenkin suuremmat kuin haitat. Ja aina pelkästään piikkien poistamista, ei kuoppien tasoittamista.
 
K

ksaunisto

Tämäkin asia löytyy parista kohtaa muualta, mutta menköön kerran vielä.
Ana/digikorjaimet eivät poikkea mitenkään toisistaan jos digi on normaali IIR, eli niillä ei ole varsinaista kykyä erotella pitkiä ja lyhyitä ääniä tutkimalla tekoälykkäästi itse signaalia kuten nykyaikaiset kompressorit ja limitterit tekevät. Alukkeiden ja lopukkeiden korjauksen onnistuminen/epäonnistuminen riippuu siitä kuinka lähelle korjaimen Q-arvo osuu akustisen resonanssin Q-arvoa. Homma toimii niin päin että korjaimen liian pieni Q-arvo vaimentaa aluketta ja liian iso Q-arvo korostaa. Toisin sanoen koskaan ei saa korjata liian paljon ja liian pienellä Q-arvolla, vaan mieluiten päinvastoin.
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
sepi_1 sanoi:
...
eikö nuo digiequt olekaan tehty huomioimaan impulssin kesto eli eq-tarvehan on käsittääkseni pidemmillä nuoteilla eikä bassorummun iskulla?
...

No niitä on erilaisia, mut defaulttina ei suorastaan jos niiin ei erikseen käsketä, ja kaikista (useimmista?) laitteista tota mahdollisuutta ei taida löytyä ollenkaan. ( =kompuraa. Sitäkö tarkoitat? )
Ainakin Behrulla, DBX:llä ja BSS:llä on "dynaamisia equja" joille on mahdollista säätää kompurointia/limitointia/ekspanderi halutuille taajuuksille halutun laisena normaaleilla threshold/attack/release- säädöillä.

vaakko sanoi:
Koko kaistaa en ajaisi equn läpi ellei ole aivan pakko.
...

Word!

Osta, Sepi suoraan vaan BSS tms oikeesti hyvä rauta äläkä suhmuroi harrastelijalaitteiden kanssa :D

Ja sama vielä toisin sanoin: pelkällä equtuksella ei pärjää, tarvitaan myös dynamiikan hipelöintiä aikatasossa jos tota halutaan.

kimmosto sanoi:
...
Ana/digikorjaimet eivät poikkea mitenkään toisistaan jos digi on normaali IIR, eli niillä ei ole varsinaista kykyä erotella pitkiä ja lyhyitä ääniä tutkimalla tekoälykkäästi itse signaalia kuten nykyaikaiset kompressorit ja limitterit tekevät. Alukkeiden ja lopukkeiden korjauksen onnistuminen/epäonnistuminen riippuu siitä kuinka lähelle korjaimen Q-arvo osuu akustisen resonanssin Q-arvoa.
...
 
K

ksaunisto

Koska tämä on suora kopio toisesta sepin aloittamasta keskustelusta, niin herää kysymys miksei se edellisellä kerralla mennyt jo perille, vaikka siellä annettiin ihan sama vastaus? Onko niin ettei Velossa ole isompaa Q-arvoa käytössä vai eikö sitä ole edes kokeiltu? Jos ei ole isompaa, voi vaimentimen Q-arvoa keinotekoisesti kasvattaa laittamalla korostusta vaimentimen kummallekin puolelle, esim. taajuudet +/-20% keskitaajuudesta ja vahvistusta reilu kolmannes mitä keskitaajuudella on vaimennusta.
 

Sickness

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.3.2010
Viestejä
4 280
Kaupunki
Helsinki
Laittakaas asiantuntijat nyt muutama linkki kotikäyttöön sopiviin tuotteisiin (huonekorjaimet) jotta juntimpikin ymmärtää mistä ja minkä hintaisista laitteista puhutaan. Kiitos!
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
"kotikäyttöön sopiva" on tietty aika subjektiiviinen ja tulkinnanvarainen käsite, mut:


http://www.behringer.com/EN/Products/DEQ2496.aspx

Behrun Ultracurve, 2in-2-out eq/kompura.



http://www.behringer.com/EN/Products/DCX2496.aspx

Behrun Ultradrive, 2in-6 out. Antaa vaikka mahdollisuuden puukottaa jakosuotimet kokonaan pois pönttökaiuttumista, suositellaan :p.



Samaa sarjaa, niinkin yllättävältä taholta kun Peaveyltä. VSX26 on tuttu laite ja IMO hintaisekseen naurettavan hyvä, VSX48 ei oo henkkoht tuttu mut sitä on khyyl ihan kiitettävästi hypetetty:

http://www.peavey.com/products/browse.cfm/action/list/cat/92/begin/1/Crossovers.cfm



Altolta löytyy kans romua joka lähtöön. osa näistä on ihan OK kamaa, hintaluokka huomiooon ottaen.

http://www.altoproaudio.com/index.php?template=5&id_padre=121628131607225




Isoin muuttuja noissa on oikeestaan on se outtien lukumäärä. Ite en kattelis lainkaan noita puhtaasti 2in-2out-equja.
Inputit melkein aina löytyy sekä analogisena että tikitikinä joka voi olla AES/EBU/ S/PDIF, USB, ei oikein normia tossa ole.
Varsinaisesti ihan täysin vakiintunutta laitetyyppiä ei oikeen enää oo, "jakosuotimistakin" kun nykyään yleensä niitten jakarifunktioitten lisäksi löytyy parametriset equt, kompura, limitointi etc.

Niin, ja ylläolevat on kaikki sitten "hinnat alkaen"- valmistajia PA-laitepuolelta. Hinnat on tyypillisesti joitain satalappusia.
Tollakin alalla on sitten vielä omat hifilaitteet ( ja High End:p) mut niitä mä en tähän ala listaamaan. Hinnassa siirtyy sit helposti pilkku, siis nousee tuhansiin. Mut noissa on oikeestaan poikkeuksetta ollut erittäin vahva korrelaatio hinnan ja havaitun laadun välillä.

"Kotitarvekäyttöön" tai "hifikäyttöön" suunniteltuja ja markkinoitavia tuotteita löytyy tietty sit kans. Mut mä en niist tiiä mittää eikä pal kiinostakkaan, ulkoistankin niitten katsastamisen jollekin siitä kiinostuneelle.
 

Korva

Käyttäjä
Liittynyt
6.11.2011
Viestejä
13 588
Koko kaistaa en ajaisi equn läpi ellei ole aivan pakko. Vaikka korjauksia tekisi vain bassopäälle niin muukin kaista menee equn läpi mikä ei ole hyvä juttu. Tosin jos bassopään ongelmat on todella suuria niin equ voi olla pienempi haitta. Tupla/triplajohdotettavat kaiuttimet jossa bassot on bassot eikä bassokeskiääniset, niin etu/pääte-paketilla mielelläni kyllä equttaisin bassopäätä jos/kun huoneessa olisi ongelmia. Eli omat päätteet bassoille ja yläpäälle ja sitten equ etusen ja bassopäätteen väliin. Tai jos olisi subi, niin rohkeasti kyllä käyttäisi equa kun hyödyt on kuitenkin suuremmat kuin haitat. Ja aina pelkästään piikkien poistamista, ei kuoppien tasoittamista.
Huonekorjaus on monestakin syystä yhä ajankohtaisempi usealle. Itse olen sen suhteen käytännön tasolla aika ummikko, vain analogisen puolen manuaalisista ekuutusmahdollisuuksista on kokemusta. (Niin no, kuuntelukokemuksia tietenkin on.)
Huonekorjaukseen liittyy mielessäni ainakin seuraavia kysymyksiä:
- Huonekorjauksen algoritmit ovat "vain" yksi näkemys toistoideaalista.
- Onnistuuko mikkimittauksen käytännössä tekemään niin pätevästi, että se antaa oikeita tuloksia?
- Otetaanko miten huomioon kaiuttimen toimintaperiaate suhteessa sijoitteluun tilassa?
- Yleensäkin ekuutuksen suhde erityisesti keski- ja yläalueelle, mitä lainatussakin pohditaan.

Tällä hetkellä on käsitys, että lähtökohtaisesti rajoittaisin korjausta lähinä matalien taajuuksien tilaan sovittamiseen. Keski- ja yläalueen ekuutus herättää kysymyksiä esim. timbrestä, omassa mielessä varsinkin akustisen musiikin yhteydessä instrumenttien ja laulun sointiväristä. Laittaisin painopisteen tilaan sopivien kaiuttimien valinnalle koon ja toimintaperiaateenkin puolesta, enkä ehkä ajattelisi, että huonekorjauksen kanssa mikä tahansa kaiutin toimii missä tilassa tahansa millä sijoituksella tahansa.
 

Petri_K

Hifiharrastaja
Liittynyt
23.8.2012
Viestejä
342
Kaupunki
Tampere
Huonekorjauksen algoritmit ovat "vain" yksi näkemys toistoideaalista.

Tarkoitatko target curvea, jonka filtterit koittavat saada lopputuloksena? Tuon target curvenhan pystyy itse määrittämään vapaasti ainakin softapuolella, joten ihan vapaasti itse saa määrittää mieleisensä korjauksen :) Jos ei tiedä mitä haluaa, niin helppoa on toki aloittaa kokeilu jostain valmiista kokokaistan "ihanteista" kuten esimerkiksi B&K tai TooleOlive ja tarvittaessa muokata niitä makunsa mukaan.

Mites sitten, jos puhutaan muustakin kuin amplitudikorjauksesta, niin filtterithän voivat myös esim. optimoida step responsea. Onko ihmisillä minkä verran kokemuksia, että onko parempi tehdä pelkät amplitudikorjaukset vai ottaa mukaan vielä step responseen tehtävät korjaukset? Omat subjektiiviset kuunteluarviot kyllä puoltavat step responsen optimointia.
 

Petri_K

Hifiharrastaja
Liittynyt
23.8.2012
Viestejä
342
Kaupunki
Tampere
Kuka nyt tykkää sitten minkäkinlaisesta curvesta. Sehän tässä nimenomaan on hyvä, että jos vapaasti saa säätää, niin varmasti sieltä se mieleinen löytyy.

Nämä on niin makuasioita, mutta omaan makuun ainakin tuossa curvessa on ihan liikaa bassoa. Itse olen tehnyt lukuisia eri kokeiluja target curven osalta, niin huomasin että lyhyissä kuuntelutesteissä preferoin flattia curvea bassoilla, mutta pidemmässä kuuntelussa olen alkanut preferoimaan n. 0,5 dB tai 1,0 dB korostusta siellä. Vähän päinvastoin tapahtui yläpään kanssa. Lyhyessä kuuntelussa suht vähän laskeva curve (esim. -4,0 dB @24 kHz) viehätti, mutta pidemmässä kuuntelussa tuo aiheutti lopulta kuunteluväsymystä ja piti laskea tuo esim. -5,5 dB @ 24 kHz. Nämä on niin makuasioita, että sanoisin ettei tässä ole yhtä oikeaa vastausta :)
 
Viimeksi muokattu:

hllbll

Käyttäjä
Liittynyt
5.5.2011
Viestejä
11 643
Kaupunki
Pieksämäki
Kuka nyt tykkää sitten minkäkinlaisesta curvesta. Sehän tässä nimenomaan on hyvä, että jos vapaasti saa säätää, niin varmasti sieltä se mieleinen löytyy.

Nämä on niin makuasioita, mutta omaan makuun ainakin tuossa curvessa on ihan liikaa bassoa.

Aika hurja kieltämättä 9 dB korostus bassoille. Riippuu tietysti kuuntelutilasta ja -voimakkuudesta.

Waiskilla kuullut käytännössä suoraa huonevastetta ja kyllä jytisee. Ei tarvii bassolle korostuksia.
 

Korva

Käyttäjä
Liittynyt
6.11.2011
Viestejä
13 588
Mielessä liikkuva kysymys liittyy siihenkin, että yleensäkin ekuutus vaikuttaa moniin keskeisiin toiston asioihin, esim. erotteluun, timbreen ja myös äänikuvaan. Jos tärkeille keski- ja yläalueille kaiutinsuunnittelija on suunnitellut oman panoksensa, niin miten ekuutus suhtautuu tuohon? Näkyvätkö kaikki vaikutukset taajuuskäyrässä? Ja huomaako kaikki vaikutukset tietoisesti, osaako ekuutuksen suhteen eritellä kaikkia monimutkaisia vaikutuksia kun joskus mikroluokankin asialla on kertautuvaa merkitystä?
 
Viimeksi muokattu:

Petri_K

Hifiharrastaja
Liittynyt
23.8.2012
Viestejä
342
Kaupunki
Tampere
Mielessä liikkuva kysymys liittyy siihenkin, että yleensäkin ekuutus vaikuttaa moniin keskeisiin toiston asioihin, esim. erotteluun, timbreen ja myös äänikuvaan.

Siitä vaan rohkeasti kokeilemaan. Helppo todeta vaikutus noihin mainitsemiisi asioihin suoraan kuuntelupaikalta, jos kaukosäätimestä nappia painamalla saa filtterin päälle ja pois.

Itse ainakin tykkään lopputuloksesta, kun vihdoinkin löysin itselleni mieluisen curven. Toki tuohon meni ehkä kuukausi tai pari, kun noita vertailin ja säädin. Ainut huono puoli asiassa on oikeastaan se, että volumea joutuu nyt hiukka enemmän kääntämään kun konvoluutio + tähän tarvittava headroom hieman vaimentaa ääntä.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 380
Kaupunki
Oulunsalo
Sinänsä signaalin ekvalisointi on täsmälleen samaa, mitä tehdään miksaus-, ja etenkin masterointivaiheessa. Asian voi ajatella myös niin, että kuuntelee remasteroitua äänitettä, jonka taajuusbalanssi on hieman erilainen. DA-muunnin ei osaa erottaa tuleeko signaali suoraan CD-levyltä, vai onko sille tehty matemaattisia operaatioita välissä.

Ekvalisoinnilla voi vaikuttaa kaiuttimen ominaisluonteeseen, mutta rajallisesti. Kaiutin on monimuotoinen esine, joka säteilee ääntä kolmiulotteiseen tilaan. Bassotaajuuksien aallonpituus on niin pitkä, että korjauksien vaikutusalue toimii laajalla alueella. Korkeammilla taajuuksilla pitäisi tehdä vain sellaisia korjauksia, jotka säätävät kaiuttimien säteilykuvion ja huoneakustiikan aiheuttamia balanssivirheitä. Lyhyillä aallonpituuksilla täsmäkorjaukset toimivat vain hyvin pienellä alueella kuunteluhuoneen tilassa. Jo se, että mittausmikrofoni on yleensä kuuntelijan pään keskellä ja sivusuunnassa muutaman sentin päässä korvien oikeasta paikasta vaikuttaa, puhumattakaan kuuntelijan liikkumisesta kuuntelun aikana.
 

Korva

Käyttäjä
Liittynyt
6.11.2011
Viestejä
13 588
Sinänsä signaalin ekvalisointi on täsmälleen samaa, mitä tehdään miksaus-, ja etenkin masterointivaiheessa. Asian voi ajatella myös niin, että kuuntelee remasteroitua äänitettä, jonka taajuusbalanssi on hieman erilainen. DA-muunnin ei osaa erottaa tuleeko signaali suoraan CD-levyltä, vai onko sille tehty matemaattisia operaatioita välissä.
Studiotuotos eli äänite on hifinormi, jota periaatteessa pyritään uskollisesti toistamaan. Se, mihin voi vaikuttaa, on valita, mitä äänitteitä haluaa kuunnella. Laite/setti (ilman omaa korjainta) värittää eli "ekvalisoi" toistoa itselleen tyypilliseen tapaan, mikä on sekin mielestäni eräänlainen normi, koska se perustuu valmistajan suunnitelmaan. Huonekorjaimen tavoite kai olisi että kuuntelupaikalla vaste on tasainen (Sean Olive) siinä mielessä, että huoneen luoma "ekvalisointi" tasattaisiin. Tuohon voi vaikuttaa luonnollisesti myös akustoinnilla ja sijoittelulla (esim. lähikentässä huoneen vaikutus pienempi).

Ekvalisoinnilla voi vaikuttaa kaiuttimen ominaisluonteeseen, mutta rajallisesti. Kaiutin on monimuotoinen esine, joka säteilee ääntä kolmiulotteiseen tilaan. Bassotaajuuksien aallonpituus on niin pitkä, että korjauksien vaikutusalue toimii laajalla alueella. Korkeammilla taajuuksilla pitäisi tehdä vain sellaisia korjauksia, jotka säätävät kaiuttimien säteilykuvion ja huoneakustiikan aiheuttamia balanssivirheitä.
- Hyvä todeta, että ekvalisointi vaikuttaa todellakin jonkin verran kaiuttimen ominaisluonteseen, koska tuo ominaisluonnehan on usein se valintaperuste hankinnalle.
- Haluaisitko vielä vähän avata lihavoitua enemmän?
 
Viimeksi muokattu:
Ylös