Hifitermi: Neutraali

trv

Käyttäjä
Liittynyt
29.4.2008
Viestejä
2 139
Sanasta tulee mieleeni hajuton, väritön ja mauton.
Niinkuin monelle muullekin ilmeisesti.

Mutta hifissä: Miellän tämän jollakin tapaa myytiksi.
Mistä tietää kuinka paljon laitteisto maalaa kappaletta uusilla väreillä.
Ei vastaa live-tilannetta. Studiossa käytetyt laitteet ovat soittimia lukuunottamatta erilaiset kuten myös tila.
Jos rokkia kuuntelee niin keikkapaikat ja niiden akustiikka on kaukana referenssikelpoisesta.
Ainoa josta osaan kuunnella on jotkut rumpujen äänet sekä pelteihin lyönnit, sekä sähkökitaran ääni.
Ja joidenkin laulajien äänen. En ainakaan tietoisesti ole hakenut neutraalia, ja se ei ole haettavien asioiden listallani koska en sitä voi millään tavalla todentaa. Kunhan rummut, kitarat ja laulu ja ennenkaikkea musiikki tulee miellyttävänä ja uskottavana kokonaisuutena, olkoon sitten vaikka ei-neutraali, niin eipä haittaa minua.

Jos haluaisin kuunnella kappaleet sellaisina kuinka ne on tehty studiossa olisi minulla kotimaiset aktiivit kajareina + muita laitteita jotka eivät allekirjoittanutta sykähdytä
 

kolsja-4

Käyttäjä
Liittynyt
24.1.2009
Viestejä
1 968
Kaupunki
kotka
moukkunen sanoi:
Mitä neutraali tarkoittaa hifiterminä mielestäsi?

muuttumatonta ääntä, vehkeet ei väritä ääntä? asiasta itse en tiedä oikein mitään olen Hifi alalla vielä oppi poika teidän muiden rinnalla.
 

ikis60

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 704
Kaupunki
vantaa
moi
pekka mä voin vastata siihen syn kysymykseen myöntävästi. 8)
ter.reiska
 

Kimmo A.

Käyttäjä
Liittynyt
12.11.2009
Viestejä
5 509
Kaupunki
Helsinki, Vuosaari
trv sanoi:
Mutta hifissä: Miellän tämän jollakin tapaa myytiksi.
Mistä tietää kuinka paljon laitteisto maalaa kappaletta uusilla väreillä.
Ei vastaa live-tilannetta. Studiossa käytetyt laitteet ovat soittimia lukuunottamatta erilaiset kuten myös tila.
Jos rokkia kuuntelee niin keikkapaikat ja niiden akustiikka on kaukana referenssikelpoisesta.
Ainoa josta osaan kuunnella on jotkut rumpujen äänet sekä pelteihin lyönnit, sekä sähkökitaran ääni.
Ja joidenkin laulajien äänen. En ainakaan tietoisesti ole hakenut neutraalia, ja se ei ole haettavien asioiden listallani koska en sitä voi millään tavalla todentaa. Kunhan rummut, kitarat ja laulu ja ennenkaikkea musiikki tulee miellyttävänä ja uskottavana kokonaisuutena, olkoon sitten vaikka ei-neutraali, niin eipä haittaa minua.

Minulle tuli tästä postauksesta mieleen kuuntelijat jotka hakevat absoluuttisen muuttumatonta studioääntä äänitteeltä, ts. ääntä jonka he mieltävät Neutraaliksi. Miten he kykenevät kestämään ajatusta, että viimekädessä se joka on vastuussa Neutraalista äänestä on studioteknikot? Hehän loppujen lopuksi muodostavat sen viimeisen äänen mikä levylle päätyy. Voiko levy kuulostaa identtiseltä, jos se nauhoitetaan ja miksataan kahteen kertaan eri studioissa, eri laitteistolla ja eri teknikoiden toimesta?

Edit:
Komppaan trv:tä, kiteytti hyvin myös oman mielipiteen miellyttävästä musiikkikokemuksesta.
 

vaakko

Käyttäjä
Liittynyt
21.7.2006
Viestejä
9 146
Kaupunki
Vantaa
^ Tästä syystä termiin "neutraali" ei pitäisi sotkea hifi/highend-hömppää vaan pitää se puhtaasti taajuusbalanssia kuvaavana terminä. Näin päästäisiin yksimielisyyteen edes jostain termistä :D
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
14 542
Kaupunki
Tampere
vaakko sanoi:
Itse yhdistän neutraali-termin taajuusbalanssiin. Sitä onko toisto kontorolloitua, millainen on äänikuva, jne. en pidä mitenkään neutraaliin (tai ei-neutraaliin) liittyvänä asiana. Eli puhtaasti taajuusbalanssitermi. Vaikka toisto on neutraalia, voi toisto olla kokonaisuutena kuraa tai rautaa.

Samaa mieltä. Pitäisin termiä "neutraali" helppona tapana piiloutua toiston luonnollisuuden taakse ja uskotella että jotenkin hyvällä mallilla jos joku mitattu vaste on suora.

Itse käyttäisin hyvästä äänestä mieluummin termiä naturaali, luonnollinen. Moni kirkkaahko kaiutin on hifierotteleva, mutta aika kaukana siitä mitä itse ymmärrän _luonnollisena_. Pidän suhteellisen tummasta äänestä, kuitenkin siten että asiat ovat esillä, ei verhon takana. Yksityiskohtia ei tarvitse tyrkyttää.

Tästä aasin silta Flat earth-maailmaan ja toiseen topicciin, itse pidän hyvänä lausahduksena Robin Marshallin kirjoitusta kaiuttimieni käyttöohjeessa :

"When listening, judge the louspeaker on its ability to provide you with enjoyment from the music. Do not try to analyse individual aspects of the loudspeaker's technical performance such as its tonal balance or its frequency extension. Judge the louspeaker's performance as a whole. Judge its ability to let you follow individual instrumental parts within a piece of music. Judge its ability to integrate the various instruments into a pleasing and harmonic ensemble. Ask yourself the question "Do I enjoy listening to this louspeaker?" at frequent intervals. Whether you enjoy listening or not is infinitely more important than any question of frequency responce, tonal balance or colouration.
 

sihvis

Hallituksen jäsen
Hifiharrastaja
Liittynyt
16.8.2006
Viestejä
10 219
Kaupunki
Kouvola
Jos voit helposti todeta millaista ääntä laitteisto antaa ulos, kirkas, tumma, rytmikäs, munakas, porkkana, niin se ei ole neutraali.
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
13 080
Kaupunki
Kuopio
Eli jos et huomaa edes että musiiki soi, on kyseessä über-neutraali kattaus.
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 141
Kaupunki
Hellsinki
^Just noin. Musiikki ei mielestäni ole neutraali asia, tai ehkä joku muniinpuhaltelu on.
 

jiikoo73

Hifiharrastaja
Liittynyt
26.11.2007
Viestejä
3 769
Kaupunki
nokia
Eli jos et huomaa edes että musiiki soi, on kyseessä über-neutraali kattaus.


tawe
jos et edes huomaa että musiikki soi, on varmaan sama mitä musiikkia kuuntelet :D
joskus kävi kans itselle sillain ettein kuullut pihaustakaan, no vahvistin ei ollut edes päällä ja
mietin ja mietin et missä mättää.
no vitsi vitsi, väsyttää vaan niin pirusti, et omat väsyneet mielikuvat tuntuu hauskoilta ;)
 

elviz

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.2.2007
Viestejä
5 618
Kaupunki
Tappara
Hajatelmia maksimaalisesti neutraalista äänestä tavoitteena äänentoistossa.


Motiivi

Artisti ei piittaa onko hänen soittimestaan/kurkustaan tullut ääni ihan 100% taajuusvasteeltaan suora levyllä. Se on tärkeää, että ihmiset tykkää ja levy myy. Miksaaja/masteroijakaan ei juurikaan piittaa, että onko se vaste suora lopputuotteessa, kunhan ihmiset tykkää, ja levy myy. Kaiuttimenkaan valmistaja ei näköjään välttämättä piittaa, että onko vaste suora, kunhan ihmiset saavat jotain nautintoa irti sen kanssa.

Miksi kapinoida vastaan kaikkia näitä vastaan? He tekee meille musiikit ja äänentoistolaitteet, kai he nyt jotain ymmärtävät siitä mikä on tärkeää ja mikä ei?


Teorian toimivuus

Ja sitten on se toinen puoli, eli mihin se taajuusvaste oikeasti vaikuttaa. Vahvistimetkaan eivät kuulosta keskenään samalta vaikka ovat taajuusvasteeltaan lähes viivasuoria. Äänilähteissäkin on isojakin vivahteita vaikka taajuusvaste on yleensä kuin viivoittimella vedetty. Kaikki kaapelitkaan eivät kuulosta keskenään samalta vaikka niissä jos missä luulisi olevan suora taajuusvaste. Jotain on pielessä tai ainakaan mittaustekniikka ei pelaa kunnolla, varsinkaan kotioloissa.

Jos neutraali ääni on puhtaasti taajuusbalanssiin liittyvä asia, niin kumpiko niistä kahdesta taajuusvasteeltaan viivasuorasta äänilähteestä on neutraalimpi, jos ne kuulostavat erilaisilta?


psykofyysiset tekijät

Ihmisen kuulon taajuusvaste ei suinkaan ole samanlainen kaikilla ja kuulo muuttuu iän myötä ja muistakin syistä. Välillä näkee ihmisen kuulovasteen käppyröitä, mutta nehän ovat keskiarvoja. Ihmiset kun sattuvat olemaan erilaisia keskenään.

Analogia: Eikö ihminen joka on esim. likinäköinen olisi suotavaa käyttää silmälaseja, tai se ei ainakaan "hifi katsemisen" harrastuksessa olisi suotavaa, koska silloin maailma ei projisoidu muuttumattomana silmään?

Edellisen lisäksi: Kuuloaistihan ei lopu korviin, joten kuuloaistimukseen vaikuttaa myös kognitiiviset asiat ja tunneälylliset asiat ja ties mitkä "huono päivä / hyvä päivä" viiraukset. Näissäkin asioissa kun ihmiset tuppaavat olemaan erilaisia.

Eli vaikka se taajuusvaste olisi kuinka viivasuora, et ikinä kuule tuotosta aivan samanlailla kuin artisti itse kuulee, miksaaja kuulee, kaiuttimen valmistaja sen kuulee tai miten äitisi, isäsi, veljesi, koirasi tai naapuri sen kuulee. Etkä varsinkaan samalla tavalla kuin mittamikrofoni sen kuulee.

Ja vaikka kuulisitkin jonkun kanssa aivan samalla tavalla, mistäs tiedät, että se mätsää ja mistäs tiedät mätsääkö enää huomenna?

Edit: Pointti tässä oli, että mielestäni tämä vie pohjaa siltä ideologialta, että kuunnellaan musiikki sillä tavalla kuin se on "tarkoitettu" olevan, eli suoralla taajuusbalanssilla. Oisko sillä "tarkoituksella" kuitenkin yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että minkälaisena biisin tekijä haluaa sinun kokevan sen, eikä sillä, että minkälaisena se kaiuttimen tötteröstä ulos tulee?


Lopputulos

Mä en oikein löydä motiivia maksimaalisesti neutraalin äänentoiston puolesta, enkä oikein tiedä, että kuinka semmoinen edes saavutetaan. Hyvähän sitä nyt neutraaliutta on olla äänentoistossa johonkin pisteeseen asti, mutta minusta neutraaliuden maksimoinnilla ei oikein oikein saatuteta sen jälkeen mitään oleellista.

Edit: Eli mielestäni "neutraali hifi" on hyvä renki, mutta huono isäntä.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 955
Kaikki vahvistimet ja äänilähteet ym. rakennetaan nykyään taajuusvasteiltaan suoraksi. Kellään laitevalmistajalla ei tulisi pieneen mieleenkään suunnitella laitteeseen esim. 6 dB diskanttikorostusta, moinen tuotos naurettaisiin markkinoilta pihalle välittömästi. Mitenkäs neutraalin koulukunnan kritisoijat kommentoivat tätä? Oli siellä laitteen sisällä kuinka paljon munakasta tahansa, se on taajuusvasteeltaan viivasuora.
 

kimbo

Käyttäjä
Liittynyt
24.9.2009
Viestejä
25
Neutraalissa toistossa ei ole toistolaitteesta johtuvia kuultavia virheitä. Neutraalisuus on toistolaitteen värittömyyttä, "ei omaa soundia lainkaan" -tilanne. Täydellistä neutraaliutta ei voi määritellä ihmisten tekemiä epätäydellisiä äänitteitä kuuntelemalla, äärimmilleen vietynä se on mittalaittein selvitettävä asia.

Täydellisen neutraali äänentoistolaitteisto kaiuttimilla on mahdollista saavuttaa vain kokonaan äänentoistoa varten rakennetussa huoneessa minkä resonointi- ja heijastusominaisuuksia on manipuloitu merkittävästi ja sulautettu huone ja kaiuttimet niin kokonaan yhteen kuin se fysikaalisesti on mahdollista. Käytännössä tämä tarkoittaa seinän sisään upotettuja kaiuttimia.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
22 137
Kaupunki
Korvessa
Kylläpähän se jätkät niin on, että rytmikäs ja neutraali musiikkilaitteisto on helppo kuunnella. Se on hyvä äänellisesti läpikuultava kokonaisuus. Täytyy muistaa, että neutraalissa kokonaisuudessa toistuu basso silloin kun sitä levyllä on. Taajuuskaistat ovat vahvasti tasapainossa, eli yleinen koherenssi on vahvaa. Suurimmat ongelmat syntyvät kun natsaillaan ja mätsäillään keskenään sähköisesti sopimattomien komponenttien kanssa jolloin syntyy; muhevaa bassoa, Laiskuutta, railakasta riipivyyttä ja pahimmassa tapauksessa tuhottomasti kuultavaa säröä.
 

poppa-joe

Käyttäjä
Liittynyt
13.5.2009
Viestejä
212
kre sanoi:
Kaikki vahvistimet ja äänilähteet ym. rakennetaan nykyään taajuusvasteiltaan suoraksi. Kellään laitevalmistajalla ei tulisi pieneen mieleenkään suunnitella laitteeseen esim. 6 dB diskanttikorostusta, moinen tuotos naurettaisiin markkinoilta pihalle välittömästi.

Öö.. entäs äänirasiat?
 

Mika K

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 135
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
kre sanoi:
Kaikki vahvistimet ja äänilähteet ym. rakennetaan nykyään taajuusvasteiltaan suoraksi. Kellään laitevalmistajalla ei tulisi pieneen mieleenkään suunnitella laitteeseen esim. 6 dB diskanttikorostusta, moinen tuotos naurettaisiin markkinoilta pihalle välittömästi. Mitenkäs neutraalin koulukunnan kritisoijat kommentoivat tätä? Oli siellä laitteen sisällä kuinka paljon munakasta tahansa, se on taajuusvasteeltaan viivasuora.
Hmm, kiinnostava mielipide, vaikka minusta onkin aivan puuta heinää. Vastaan on tullut niin monesti näitä mittalaittein suunniteltuja vermeitä, mitka eivät toista musiikkia olleskaan miellyttävästi tai vapautuneesti. En sano, että mittauksista suoranaisesti haittaa olisi, mutteivat ne myöskään ole mikään oikopolku onneen, eivätkä vastaavasti takaa mitään. Alla olevassa kuvassa on muuten yhden hintaluokkansa parhaimmaksi haukutun äänirasian mittauskäppyrä. Sama ilmiö on todettu usean julkaisun testeissä, mutta kuunteluissa silti rasia on saanut aina erittäin hyvät arviot. Miksiköhän näin?

lyradorian_freq.gif


Olisiko sittenkin mahdollista, ettei se viivasuora taajuusvaste kerro meille ihan kaikkea? Itse ainakin pidän tätä rasiaa erittäin vahvana vaihtoehtona seuraavaksi rasiakseni, vaikka sillä nykyistä rasiaani heikommat mittausarvot selvästi onkin. Liekö omissa korvissa tai laitteistokokonaisuudessa jotain vikaa, vaikka mittaukset muuta väittävätkin :D
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 955
Meinasin lisätä omaan postiini tuon itsestäänselvyyden, että tämä ei tietenkään koske vinyylivehkeitä, mutta kiva että se tuli tässäkin esiin.
 

ovaisanen

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
2 280
Kaupunki
Pohjoinen Kailotti
Neutraali on minusta selkeästi positiivinen termi luulemisen ja kuulemisen epämääräisessä välimaastossa. Mittaustulokset voivat vahvistaa tätä luulemista, mutta se ei ole mikään totuus.
 

Mika K

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 135
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
kre sanoi:
Meinasin lisätä omaan postiini tuon itsestäänselvyyden, että tämä ei tietenkään koske vinyylivehkeitä, mutta kiva että se tuli tässäkin esiin.
Miksi ei koskisi? Onko sinusta vinyylipuolella termi neutraali jotenkin erilainen kuin muiden formaattien kera? Vastaava vaikutus näillä on siihen lopulta kuultavaan ääneen ihan niinkuin muillakin poikkeuksilla signaaliketjussa..
 

jaffa

Käyttäjä
Liittynyt
29.7.2009
Viestejä
541
Mika K sanoi:
Hmm, kiinnostava mielipide, vaikka minusta onkin aivan puuta heinää. Vastaan on tullut niin monesti näitä mittalaittein suunniteltuja vermeitä, mitka eivät toista musiikkia olleskaan miellyttävästi tai vapautuneesti. En sano, että mittauksista suoranaisesti haittaa olisi, mutteivat ne myöskään ole mikään oikopolku onneen, eivätkä vastaavasti takaa mitään. Alla olevassa kuvassa on muuten yhden hintaluokkansa parhaimmaksi haukutun äänirasian mittauskäppyrä. Sama ilmiö on todettu usean julkaisun testeissä, mutta kuunteluissa silti rasia on saanut aina erittäin hyvät arviot. Miksiköhän näin?

lyradorian_freq.gif


Olisiko sittenkin mahdollista, ettei se viivasuora taajuusvaste kerro meille ihan kaikkea? Itse ainakin pidän tätä rasiaa erittäin vahvana vaihtoehtona seuraavaksi rasiakseni, vaikka sillä nykyistä rasiaani heikommat mittausarvot selvästi onkin. Liekö omissa korvissa tai laitteistokokonaisuudessa jotain vikaa, vaikka mittaukset muuta väittävätkin :D

Löytyisiköhän vastausta kysymykseesi Fletcher-Munsonin suunnalta? Siinäpä käppyräsarja, jolla on merkitystä kuuloaistimuksen kannalta. Korvan herkkyys eri taajuuksille eri äänenpaineilla kun ei suinkaan ole vakio. Sitä paitsi: äänitteet sisältävät erinomaisen vähän energiaa korkeilla taajuuksilla. Että se siitä laittesta mitatun taajuusvasteen korrelaatiosta kuullun suhteen...

yst. terv. jaffae
 

Liitteet

  • fletcher_munson.gif
    fletcher_munson.gif
    19,5 KB · Katsottu: 124
Ylös