Nad218THX osa lasiputkista oli "hiekattomia" ja osa "hiekallisia", riippuen paikasta. tais olla 2 sulaketta/kanava.
-
Hifiharrastajat ry:n infolehtinen yhdistyksestä ja hifistä harrastuksena nyt digijulkaisuna. » Lue lisää täältä!
-
Yhdistyksen nettikauppa on avattu! Ostoksille!.
kaartovaara
Käyttäjä
- Liittynyt
- 1.8.2006
- Viestejä
- 753
Aika vaikeaa voi olla selvittää itselle sähköteknistä selitystä eroille, joita ei itse pysty havaitsemaan.Eli voidaan melko suurella varmuudella tehdä se johtopäätös, että ainakin HiFi Tuning US-Ultimate -sarjan sulakkeen sähkövirran "yksisuuntainen" kulkusuunta on pelkkää tyhjää mainonnan luomaa illuusiota. Asiaa ei kuitenkaan voi yleistää kaikkia HiFi-sulakkeita koskevaksi. Ja "varovainen" tutkinta voisi myös olla, että sulakkeen vaihdon aiheuttama äänenlaadun ero ei ehkä voi johtua pelkästään sulakkeiden johtavuuden eroista ("hopeaa tai ei"). Ehkä ero johtuu jostain muusta meille vielä tuntemattomasta fysiikan ilmiöstä? Tai ehkä se johtuu siitä esitetystä sulakkeen "resonanssista"? Ja en väitä tai yritä tässä todistaa, etteikö eroa olisi tai että sitä ei voisi kuulla. Yritän vain selvittää - myös itselleni - mistä mahdollinen ero voisi johtua ...
Audiossa koko ketju on sähköä kaiuttimille saakka. Sähkö on elektonien liikettä. Ne liikkuvat hitaasti, nopesti, suunnatusti, sattumanvaraisesti, miten milloinkin. Tähän liikkeeseen vaikuttaa johtimen materiaali, eristeet jne. Audiossa johtojen ja sulakkeiden äänelliset erot johtuvat erilaisista elektronien liikkeestä. Kun tämä voidaan mitata ja katekorisoida, poistuu ristiriita mittausten ja kuullun välillä.
Remppa
Hifiharrastaja
Ihan kuin tuolla edelä oli puhetta, sulakkeen käännöllä ei pitäisi olla isompaa vaikutusta virrankulkuun tai resistanssiin, eli johtopäätöksesi siitä että syy on muualla on oikein. Lisäksi pitää muistaa ettei meidän tässä tapauksessa sulakkeesta puhuttaessa tarvitse löytää ihmiskorvin kuultavaa, riittää kun sulakkeen perässä oleva laite reagoi siihen.Jos tutkitaan GECOM Technologies GmbH:n tekemiä tutkimustuloksia HiFi Tuningin sulakkeista, huomataan että esim. US-Ultimate -mallin resistanssi (tasavirtavastus) toiseen suuntaan on milliOhmi-luokkaa eli 0,04447 ohmia ja toiseen suuntaan 0,04457 ohmia. Mittaus on tehty 3 ampeerin läpimenovirralla, joten sen aikaansaamat jännite-erot ovat Ohmin lain mukaan 0,13341 ja 0,13371 volttia (tasajännitelinjassa). Kääntämisen ero on siis 0,0003 volttia. Jos sulaketta käytetään esim. vahvistimen 12 voltin pienjännitelinjassa, ero on todella pieni suhteessa käyttöjännitteeseen ... jota elektrolyytit ja regulaattorit lisäksi tasaavat. 230 voltin verkkojännitteessä 0,0003 voltin jännite-ero lienee melko vaikeasti havaittavissa - tai mitattavissa. Verkkojännitteen omat melko satunnaiset tasomuutokset kun ovat tätä merkittävästi suurempia.
Eli voidaan melko suurella varmuudella tehdä se johtopäätös, että ainakin HiFi Tuning US-Ultimate -sarjan sulakkeen sähkövirran "yksisuuntainen" kulkusuunta on pelkkää tyhjää mainonnan luomaa illuusiota. Asiaa ei kuitenkaan voi yleistää kaikkia HiFi-sulakkeita koskevaksi. Ja "varovainen" tutkinta voisi myös olla, että sulakkeen vaihdon aiheuttama äänenlaadun ero ei ehkä voi johtua pelkästään sulakkeiden johtavuuden eroista ("hopeaa tai ei"). Ehkä ero johtuu jostain muusta meille vielä tuntemattomasta fysiikan ilmiöstä? Tai ehkä se johtuu siitä esitetystä sulakkeen "resonanssista"? Ja en väitä tai yritä tässä todistaa, etteikö eroa olisi tai että sitä ei voisi kuulla. Yritän vain selvittää - myös itselleni - mistä mahdollinen ero voisi johtua ...
Ja mitä tulee fysiikan ilmiöihin, niin eiköhän kyseessä ole meille ennestään tuttu ilmiö, sen yhdistäminen vain tähän kehykseen on vain jäänyt vähälle huomiolle...
Tässä aluksi vähän vastausta, mitä se "sähkövirta", joka sulakkeen läpi virtaa, oikein on ... https://fi.wikipedia.org/wiki/Sähkövirta tai esim. https://homepages.tuni.fi/tapio.ran...P.Sahko-.ja.magnetismioppi/SMO98.ss63-130.pdf .
Yksi mielenkiintoinen kysymys kuitenkin olisi: Jos 230 voltin sähköverkossa (AC)
1) kahden eri sulakkeen aiheuttaman jännitehäviön ero on millivolttien luokkaa ... esim. max. 0,001 volttia
2) sähköverkon oma satunnainen, jatkuva jännitevaihtelu on volttien luokkaa
niin miksi emme huomaa tätä sähköverkon aiheuttaman jännitevaihtelun muutosta äänenlaadussa - vaan vain näiden sulakkeiden vaikutuksen jännitetasoon? Siis eikö tuon suuremman sähköverkon oman jännitevaihtelun pitäisi ainakin teoriatasolla peittää tuo pienempi sulakkeiden aiheuttama jännitevaihtelu kokonaan?
Missä olikaan sanottu että ero johtuu vaan ja ainoastaan jännitehäviöstä – tai että verkon jännitevaihtelu ei vaikuttaisi?
Mulla ei ole mitään käsitystä mistä erot syntyy – mutta ei ne myöskään katoa vaikka kuinka luen näitä juttuja puolesta tai vastaan.
Remppa
Hifiharrastaja
Emme huomaa eroa koska jännitevaihtelut eivät ole se syy muutokseen. Samoin sulakkeen aiheuttamaa jännitteen vaihtelua ei kuulla, eli syy on muualla mikä kuullaan.
Verkkovirta saa vaihdella hyvinkin voimakkaasti ja siitä ei aiheudu kuultavia vaikutuksia koska laitteiden muuntajat, konkat, jne. poistavat tämän heilunnan. Meillä sähköt joskus notkuvat niin että valot heijailevat ja silti musikin toistossa ei tapahdu kuultavaa muutosta. Laajenna katsantakantaa, mikä tulee läpi ?
hllbll
Käyttäjä
Ei missään, mutta se on ainoa suure mitä pystyy helposti mittaamaan. Ja jos ainoassa mitattavissa olevassa suureessa ei ole eroa, tai sen eron vaikutus mitätöidään, niin homma helpottuu huomattavasti.
"Emme huomaa eroa koska jännitevaihtelut eivät ole se syy muutokseen. Samoin sulakkeen aiheuttamaa jännitteen vaihtelua ei kuulla, eli syy on muualla mikä kuullaan." Näinhän tämä tosiasiassa todennäköisesti on - olen samaa meiltä. Mutta katsopa esim. HiFi Audiotuningin mainoksia, esitteitä ja "tutkimustuloksia". Niissähän juuri esitetään, että se ero johtuu pääasiassa ko. firman sulakkeiden muita paremmasta johtavuudesta (se hopea, kultaus yms.). Ja firma myy paremmalla johtavuudella varustettuja sulakepitimiäkin. Vähäistä ylimenoresistanssiahan niissä esitetään sen paremmuuden syyksi pääosin ... no, tuon "resonanssin vaimennuksen" lisäksi ... Resonanssin vaimennuskin voisi tosin olla OK - jos sitä resonanssia ei tuossa oikein ole, on se kyllä helppo "vaimentaa".
Polk Audion sivuilla on artikkeli https://forum.polkaudio.com/discuss...e-noise-part-7-hifi-tuning-and-isoclean-fuses . Valitettavasti nuo kuvat näkyvät siitä puuttuvan, mistähän löytäisi alkuperäisen artikkelin?
Linkitätkö tähän mistä mainoksista ja esitteistä nyt tarkalleen ottaen puhut?
Pasi Lankinen
Kaupallinen toimija
Materiaalien tarkoitus ei ole minimoida sisäistä vastusta. Materiaali valinnalla on tarkoitus muuttaa ääntä sellaiseksi kuin valmistaja haluaa.
Täällä ei kait ole tarkoitus mainostaa ... näitä ja tuotearvosteluja voinet etsiä itsekin Internetistä. Tässä kuitenkin Hifi Tuningin sivuilta löytyvät mittaustulokset, joissa painotetaan juuri tuota johtavuutta ... tätähän siinä on itse asiassa mitattu: https://www.hifi-tuning.com/pdf/wlfr.eng.pdf .
Tuon kullan/hopean käytölle esim liittimissä lienee tärkeintä se hyvä sähköjohtavuus. Uusimmissa sulakemalleissa mainostetaan "Caps consisting of Cardas Low Eddy Copper, gold plated", ks. mitä tuo "Eddy current " sitten oikein on: "https://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current".
Noilla materiaaleilla haetaan korroosion kestävyyttä liitoksissa, ei niinkään sähkönjohtokykyä. Kupari sellaisenaan on paras siihen käytännön tasolla.
No jos itse niihin mainoksiin viittaat, niin lienee varmaan kaikkien kannalta hyödyllistä tietää mistä sinä puhut. Itsekään kun en ole noita mainoksia ja esitteitä lukenut, eikä google oikein mitään järkevää löydä “HiFi Audiotuningin” -haulla.
Kiinostaa myös että onko jännitevaihtelu, josta aikaisemmin puhuit – ja johtavuus, josta nyt puhut, mielestäsi sama asia?
Viimeksi muokattu:
Silti esität näkemyksiä siitä, mistä eivät synny, miten olet todennut että nuo esitetyt erot eivät ole merkittäviä?
Missä näin olen tehnyt?
Tässä jännitevaihtelu ja johtavuus ovat oikeastaan saman asian eri puolia ... jännite-eroja syntyy Ohmin lain mukana sulakkeen resistanssista ja sulakkeen läpi kulkevasta virrasta. Hyvää HiFi Tuningin sulakkeiden johtavuuttahan ne ovat noissa mittauksissaan "kehuneet" - ja tämä pitää kyllä paikkansa. Eli jos johtavuus on hyvä, kuten hopealla ja kullalla, jännite-eroa syntyy vähemmän kuin esim. kuparilla ja teräksellä. Ja jos kahdella sulakkeilla on "eri johtavuus" (so. resistanssi), syntyy niiden välillä mitattavia jännite-eroja. Vaikuttaako tämä sitten äänenlaatuun ... onkin sitten se asia, johon en ota tässä kantaa.
"One of the standout features of the "Supreme" fuse is its use of a silver/gold alloy burn wire. This alloy, made from 99% pure silver and 1% pure gold, offers superior conductivity and durability compared to traditional copper-based burn wires found in other fuses. Not only does this result in increased speed, dynamics, and clarity, but it also ensures long-term performance without the worry of oxidation and degradation."
"All fuse manufacturers use inferior fusible conductors made of cheap copper alloys and nickel-plated brass caps. We use the best conductive materials without shying away from costs! That's why we manufacture the entire fuse from the same high-quality material. We even go so far as to use a solder specially developed for us that has a high proportion of silver, copper and gold to connect the caps to the fusible conductors."
"Cardas Low Eddy Copper: Both the caps and the fuse wire are made from this high-quality material for minimal electrical resistance and maximum conductivity."
Oman lähdeaineistoni perusteella on lähes 100 % selvää, että ainakin yksi ominaisuus, jonka esitetään aiheuttavan HiFi-sulakkeiden ääntä parantavan vaikutuksen, on ko. sulakkeiden materiaalin hyvä johtavuus so. pieni resistanssi. Verrattuna niihin "tavallisiin". Ei toki ainoa, mutta ehkä se merkittävin.
Tuo Eddy Current muuten liittyy tähän johtimen yms. johtavuuteen ... eli tässä siis meille ehkä hieman outoa teknistä sanastoa käyttäen annetaan ymmärtää haettavan hyvää sulakkeen johtavuutta. Kultaa ja esim. hopeaa käytetään juuri siksi, kun sitä johtavuutta niitä käytettäessä saadaan. Toinen hyöty on se, että kulta ei hapetu (oksidoidu) eli sen pintajohtavuus säilyy (esim. kuparin taas ei, se hapettuu). Mutta tässäkin se positiivinen seikka tulee siitä hyvästä johtavuudesta ja sen säilymisestä ... ei mistään muusta ihmeellisesta "metallin ääntä värittävästä ominaisuudesta" ...
Tämä keskustelu on ehkä liiaksikin keskittynyt "ruotimaan" saksalaisen HiFi Tuningin audiosulakkeita. Toki maailmalta löytyy paljon muitakin, ehkäpä parempiakin? Joku voisi kuitenkin kysyä: miksi sulake, jonka valmistus maksaa enintään muutaman euron, voi maksaa yli 600 euroa kappale? Esim. Synergistic Research Master Fuses, Incl. 24 % TAX € 613,85. Tai onko "hyvältä näyttävä", kullattu, 6 GPB maksava, maailman suurimman sulakevalmistajan Bussmann Gold Plated Audio Grade Mains Plug Fuse, tarpeeksi hyvä - vai liian halpa? Hinnan ero on lähes satakertainen, onko se sama myös laadussa? Vanha sananlasku: "Ei se ole tyhmä, joka pyytää kovaa hintaa - vaan se, joka hinnan maksaa".
Edelliseen voinen vain vastata - että hankkikaa ja kokeilkaa. Oikea valinta ja oikea hinta-laatusuhde voi joskus yllättää. Omassa, tukevasti fiilatussa Cabridge Audio 840A -vahvistimessani on kokonaista 7 sulaketta. Vaihtamalla kaikki sulakkeet "huippulaatuun" tulisi hintaa jopa 2000-4000 euroa. Merkittävästi parempi ja laadukkaampi vaihtoehto olisi melko suurella varmuudella myydä koko laite ja sijoittaa "sulakerahat" uuteen vahvistimeen ... Joka tapauksessa olen ehdottoman varma, että nyt 840A-vahvistimeen vaihdetut vahvistinpiirit, regulaattorit ja elektrolyyttikondensaattorit antavat merkittävästi paremman lopputuloksen kuin sulakkeiden vaihto ... ja vieläpä halvemmalla. Mutta tehty fiilaus vaatii toki hieman teknistä substanssia, jota "ei saa pelkästään tänne palstalle kirjoittelemalla" ... joten asiasta ei tämä pidempään ...
Edelliseen voinen vain vastata - että hankkikaa ja kokeilkaa. Oikea valinta ja oikea hinta-laatusuhde voi joskus yllättää. Omassa, tukevasti fiilatussa Cabridge Audio 840A -vahvistimessani on kokonaista 7 sulaketta. Vaihtamalla kaikki sulakkeet "huippulaatuun" tulisi hintaa jopa 2000-4000 euroa. Merkittävästi parempi ja laadukkaampi vaihtoehto olisi melko suurella varmuudella myydä koko laite ja sijoittaa "sulakerahat" uuteen vahvistimeen ... Joka tapauksessa olen ehdottoman varma, että nyt 840A-vahvistimeen vaihdetut vahvistinpiirit, regulaattorit ja elektrolyyttikondensaattorit antavat merkittävästi paremman lopputuloksen kuin sulakkeiden vaihto ... ja vieläpä halvemmalla. Mutta tehty fiilaus vaatii toki hieman teknistä substanssia, jota "ei saa pelkästään tänne palstalle kirjoittelemalla" ... joten asiasta ei tämä pidempään ...
Ehkä vähän vaikea vertailla, kun Bussmanin sulakkeita (noita Audio Grade) on aika rajallinen valikoima – taitavat olla etupäässä noihin sulakkeellisiin brittitöpseleihin tarkoitettuja.
Hinnastakin on turha sanoa mitään – vaikka se tuntuu olevan monelle yksi tärkeimmistä asioista, varsinkin jos puhutaan toisten rahoista tai toisten tekemistä hankinnoista. Jos vahvistin vaikka maksaa 150Keur, niin ei se sulakkeen, vaikka vähän kalliimankaan, hinta varmaan niin kirpaise. Lisäksi; kuten vähän kaikissa tarvikkeissa, oli sitten kyseessä signaalikaapeli tai virtakaapeli, se hinta ei aina ole mikään oikotie onneen muutenkaan.
Viimeksi muokattu:
Niin, tässäkin voi ajetella pitää sitä hinta-laatusuhdetta tärkeimpänä tekijänä. Eli saako sijoitetulle rahalla tarpeeksi vastinetta - ja onko sijoituksen "tärkeysjärjestys" se oikea. Kannattaako esim. sijoittaa siihen kuunteluhuoneen akustiikkaan se "sulakkeiden hinta"? Ongelmana ehkä on myös, että siitä "laadusta" ei tuon kovin positiivisen markkinoinnin kautta saada välttämättä oikeaa kuvaa. Aitoja mittaustuloksia siitä, miten ääni esim. vahvistimessa näiden sulakkeiden kautta muuttuu - en ole koskaan ja missään nähnyt. Niitä ei ehkä ole? Paremmuus perustuu etupäässä pelkkiin markkinoinnin mielikuviin, ympäripyöreisiin teksteihin ja hifilehtien "hypetykseen".
Yksi asia on myös, sekalaisten hienojen tekniikan termien käyttö, jota ei avata lukijalle. En ole esim. koskaan - yli 60 vuoden kokemuksella - kuullut, että valmistettaisiin "magneettisia sulakkeita" ... näitähän ei siis todennäköisesti ole. Kun niitä nyt vain ei valmisteta materiaalista, joka magnetisoituu (esim. raudasta). Joten on suhteellisen helppo käyttää termiä "demagneticed". Ja eihän tuolla olisi muutoinkaan mitään yhteyttä laitteen äänenlaatuun - magneettinen tai ei. Sama vähän tuossa 99,99999 % happivapaassa kuparissa ... kaikki valmistettu kupari kun nykyisin on tällaista happivapaata. Mitä tarkoittaa tavalliselle kuulijalle "Cardas Low Eddy Copper" - laadukkaalta ja hienoltahan tuo kyllä kuulostaa ... Faktojahan nuo toki ovat, mutta pienoista harhaanjohtamisen makua tuossa kuitenkin tuntuu joskus olevan ...
Viimeksi muokattu: