Hifin tavoite, osa II

[ahaapalainen]

Minulle on demottu monesti kaiuttimia joissa on mielestäni korostunut/terävä/piikittävä yläpää, ja tuo ominaisuus on ainakin demotilanteissa kuulostanut sitä paremmalta, mitä huonommin musiikki on tuotettu. Kuten myös se yläbasson "munakas" kuhmu. En tiedä miten tällainen värittymä alkaisi häiritä pidemmässä hutun kuuntelussa, kun en sellaista harrasta.

Omilla (akustisilla) testilevyilläni olen aina päätynyt preferoimaan tasapaksua, studiotuotoksilla tummalta kuulostavaa saundia, ja myönnän että studiohutulla tuollainen soundi ei kuulosta houkuttelevalta. Tumman (tai siis neutraalin) saundin luonnollisuus saattaa liittyä mielestäni siihen, että monella etämikitetyllä levyllä mikit ovat kuitenkin lähempänä instrumentteja kuin yleisö, ja tällöin sointitasapaino saattaa jäädä turhan kirkkaaksi. Tällöin pienikin ylikirkkaus setissä alkaa häiritä. Konsertissa osa diskanteista vaimenee ilmaan matkalla sinne katsomoon, tästä johtuen konserttisalin oma "huonevaste" on korkeita taajuuksia kohden laskeva.

Mutta siis kyllä sillä hyvällä materiaalilla piikittävät diskantit kuulostavat edelleen piikittäviltä diskanteilta.

Minulla on vähän päinvastaisia kokemuksia. Oma systeemini on enemmänkin kirkkaaseen kuin tummaan taipuvainen. Se on nimenomaan pyritty optimoimaan akustisen musiikin kuunteluun. Raskaamman rokin (studiohutun?) ystävät yleensä pitävät systeemiäni heidän musiikkimakuunsa liian kirkkaana. Sen sijaan akustisen musiikin ystävät (pari heistä myös klassisen musiikin ammattilaisia) eivät välttämättä koe systeemiäni liian kirkkaana.

 

[kaksonen]

Se mitä noihin naisvokalisteihin tulee niin äänenkäyttöhän paljastaa jo paljonkin laitteiston soinnista. Hyvällä ja nopealla pystyakselin informaatiolla saavutetaan soittimien soittamisen tunnettavuus, samalla saavutetaan vahva soittimien tunnistettavuus.
Laitteen sähköisen sovituksen kaiuttimiin nähden tarjoaa ääntä joka periaatteessa on oikean kuuloinen. Jos vielä sattuisi natsaamaan damping factor/teho- arvo pitkäiskuisen, herkästi liikuteltavan keskiäänisbasson kanssa yksiin niin siitäkö hifitaivas aukeaisi?

 

[jjahifi]

Mitä ja miksi säveltäjä on säveltänyt niin kuin on säveltänyt.

En ole ollenkaan varma haluanko edes periaatteessa tietää joidenkin säveltäjien osalta vastausta tuohon miksi-kysymykseen... Delirium tremens tai bad acid -tripit kun lienevät joissain tapauksissa melkoinen innoittaja... Miten se olikaan niiden harhojen kanssa?

t. jjahifi

 

[kre]

Minulla on vähän päinvastaisia kokemuksia. Oma systeemini on enemmänkin kirkkaaseen kuin tummaan taipuvainen. Se on nimenomaan pyritty optimoimaan akustisen musiikin kuunteluun. Raskaamman rokin (studiohutun?) ystävät yleensä pitävät systeemiäni heidän musiikkimakuunsa liian kirkkaana. Sen sijaan akustisen musiikin ystävät (pari heistä myös klassisen musiikin ammattilaisia) eivät välttämättä koe systeemiäni liian kirkkaana.

No, täytyy pitää mielessä että omat preferenssini ovat vain minun preferenssejä. Hauska esimerkki: Glenn Gould oli jonkinlainen hifisti ja tiettävästi kuunteli musiikkia diskanttisäätimet ruuvattuna kaakkoon. Ja silti hänellä oli varmaan kohtuullinen kuulomuistijälki siitä miltä esim. oma instrumenttinsa luonnossa kuulosti.

Toisaalta, mikä on kirkkautta, onko se piikittävä diskantti, vaimentuma keskialueella vai kenties puuttuva bassopää, tuo kirkkauden mielikuva voi syntyä eri asioista.

 

[Twisterkki]

Se mitä noihin naisvokalisteihin tulee niin äänenkäyttöhän paljastaa jo paljonkin laitteiston soinnista. Hyvällä ja nopealla pystyakselin informaatiolla saavutetaan soittimien soittamisen tunnettavuus, samalla saavutetaan vahva soittimien tunnistettavuus.

En nyt ihan ymmärtänyt. Mitä tarkoitat "pystyakselin informaatiolla"?

 

[Jyrki_H]

No, täytyy pitää mielessä että omat preferenssini ovat vain minun preferenssejä. Hauska esimerkki: Glenn Gould oli jonkinlainen hifisti ja tiettävästi kuunteli musiikkia diskanttisäätimet ruuvattuna kaakkoon. Ja silti hänellä oli varmaan kohtuullinen kuulomuistijälki siitä miltä esim. oma instrumenttinsa luonnossa kuulosti.

Liekö ollut kuulomuistissa miltä oma instrumentti kuulostaa 30 cm:n päästä. Toinen juttu miltä sama instrumentti kuulostaa kolmannelta penkkiriviltä...

 

[LaJazz]

Liekö ollut kuulomuistissa miltä oma instrumentti kuulostaa 30 cm:n päästä. Toinen juttu miltä sama instrumentti kuulostaa kolmannelta penkkiriviltä...

Voi jopa olla totta! Täyspitkä Steinway kansi auki soittajan tuolilta on aikamoinen elämys. BIS-levymerkillä on muuten hurjan hienoja 'kansi auki' -äänityksiä. Joidenkin mielestä menee jo vähän pornoilun puolelle...

 

[ksaunisto]

Yksi käsityksistä, jonka olen eri settejä kuuntelemalla saanut, on se, että sopiva yläbassoalueen toistossa oleva paise tuottaa toistoon sitä "munakkuutta", jota esim. örrimörrin osalta arvostetaan. Tuollainen paise on orkesterimusiikin kannalta erittäin häiritsevä virhe, sillä moisen esiintyminen on konserttisalifysiikan vastainen ilmiö ja kuulostaa täysin luonnottomalta. Paise voi olla peräisen joko setistä tai kuuntelutilan akustiikasta.

Joo, tuo on ikävä porsaanreikä akustisessa referenssissä, koska viettelee hankkimaan mahdollisesti heikompaa kalustoa tai sijoittamaan systeemit niin että yläbassolle tai alakeskialueella syntyy lopulta emäsian mentäviä aukkoja ja sitä kautta ajoituksen hajoamista ja epäintegraatiota. Yläbassokorosteinen settihän voi aivan hyvin olla absoluuttisesti huippuluokkaa; spektriltään ehjä, ajoitukseltaan kunnossa, nopea, huippudynaaminen ja kuulostaa muulla kuin klasarilla namukkaalta. On vain se muutaman dB:n korostuma "väärässä" paikassa. Tästä näkökulmasta katsottuna ahtaasti luonnollisessa referenssissä pitäytyminen on vain yksi subjektiivinen ja virhemahdollisuuksia sisältävä valinta muiden joukossa - ei kaikille paras tai ainoa oikea kuten keskustelussa annetaan välillä ymmärtää.

 

[LaJazz]

Joo, tuo on ikävä porsaanreikä akustisessa referenssissä, koska viettelee hankkimaan mahdollisesti heikompaa kalustoa tai sijoittamaan systeemit niin että yläbassolle tai alakeskialueella syntyy lopulta emäsian mentäviä aukkoja ja sitä kautta ajoituksen hajoamista ja epäintegraatiota. Yläbassokorosteinen settihän voi aivan hyvin olla absoluuttisesti huippuluokkaa; spektriltään ehjä, ajoitukseltaan kunnossa, nopea, huippudynaaminen ja kuulostaa muulla kuin klasarilla namukkaalta. On vain se muutaman dB:n korostuma "väärässä" paikassa. Tästä näkökulmasta katsottuna ahtaasti luonnollisessa referenssissä pitäytyminen on vain yksi subjektiivinen ja virhemahdollisuuksia sisältävä valinta muiden joukossa - ei kaikille paras tai ainoa oikea kuten keskustelussa annetaan välillä ymmärtää.

Komppaan. Taajuusvastepoikkeamat ja niiden aiheuttama pahoinvointi on vielä aika helppo hyväksyä ja niihin myös tottuu nopeasti, olettaen tietenkin että ne ovat kohtuullisen lieviä. Ajoitusongelmiin minä en totu koskaan, en myöskään epälineaariseen säröön (elektroniikka) tai pahoihin vaiheongelmiin (kaiuttimet + huone). Ajoitusongelmat eivät tule klassisella musiikilla lainkaan niin herkästi esiin kuin monimikitetyllä rytmimusiikilla.

 

[ksaunisto]

En nyt ihan ymmärtänyt. Mitä tarkoitat "pystyakselin informaatiolla"?

Osunkohan kohdalleen jos sanon sepon-kielisen pystyakselin tarkoittavan musiikkitermein sävelkorkeutta eli insinööritermein taajuutta. Tuohon tulokseen olen tullut vuosien varrella, eliminoimalla pikkuhiljaa muut vaihtoehdot pois. Vaaka-akseli olisi sitten aika.

 

[jjahifi]

Yläbassokorosteinen settihän voi aivan hyvin olla absoluuttisesti huippuluokkaa

Miten setti, jolla on epämääräinen korostus mielivaltaisessa pisteessä olla absoluuttisesti huippuluokkaa? Ettei vain olisi sisäistä ristiriitaa tuossa väitteessä? Käsitteellinen mahdottomuus...

t. jjahifi

 

[ksaunisto]

Miten setti, jolla on epämääräinen korostus mielivaltaisessa pisteessä olla absoluuttisesti huippuluokkaa? Ettei vain olisi sisäistä ristiriitaa tuossa väitteessä? Käsitteellinen mahdottomuus...

t. jjahifi

Ei pahakaan ristiriita, koska määrittelin sen parin dB:n suuruiseksi. Esim. irti seinistä sijoitettu jalustakajari voi helposti dippailla useammasta kohtaa -10 dB, josta voi pahimmillaan tulla se emäsian mentävä katko. Voi kuitenkin mennä klasarilla ihan täydestä, koska ikävä korostuma puuttuu takuuvarmasti.

 

[alspe]

Minusta on aika iso periaatteellinen ero klassisessa musiikissa ja uudessa musiikissa. Eiköhän sana rytmimusiikki tarkoita jotain? Aika harvoin klasarissa on edes rytmiä, joka ei IMO ole mikään läpihuutojuttu toistaa todella helposti suorattavasti. Toiselle vasket, toiselle aikatason helppous. Itse pidän osin naurettavana sitä jos jokin yksi tyyli pitää nostaa ylitse muiden.

 

[jjahifi]

Ei pahakaan ristiriita, koska määrittelin sen parin dB:n suuruiseksi. Esim. irti seinistä sijoitettu jalustakajari voi helposti dippailla useammasta kohtaa -10 dB, josta voi pahimmillaan tulla se emäsian mentävä katko. Voi kuitenkin mennä klasarilla ihan täydestä, koska ikävä korostuma puuttuu takuuvarmasti.

Itse asiassa tuskin menee, sillä esimerkiksi jousisektion äänessä oleva aukko on sangen inhottava juttu. Reikä mikä reikä. Ja sellainen mokoma tuppaa kuulumaan. Tosin luonnoton korostuma on helpompi huomata myös sellaisilla teoksilla, jotka eivät ole tuttuja.

Toisekseen, sopivilla määrittelyillä absoluuttinen huippuluokka voi sisältää vaikka mitä...

Edit: Tuo alspen kommentti rytmistä on sitten vähän mutkikkaampi juttu. Esimerkiksi tanssimusiikkia soittava sinfoniaorkesteri tai jatsia soittava big-band eivät rytmillisessä mielessä ole samanlaisia kuin studiossa tehty poppis. Vaikka varmasti on kyse rytmimusiikista...

t. jjahifi

 

[isojussi]

Edit: Tuo alspen kommentti rytmistä on sitten vähän mutkikkaampi juttu. Esimerkiksi tanssimusiikkia soittava sinfoniaorkesteri tai jatsia soittava big-band eivät rytmillisessä mielessä ole samanlaisia kuin studiossa tehty poppis. Vaikka varmasti on kyse rytmimusiikista...

Tähän kaipaisi hieman selvennystä. Mitenniin ei ole sama asia? Joillakin seteillä se jalka vaan vipattaa ja joillakin ei, oli se sitten millaista rytmimusiikkia tahansa IMO.

 

[LaJazz]

Tuo alspen kommentti rytmistä on sitten vähän mutkikkaampi juttu. Esimerkiksi tanssimusiikkia soittava sinfoniaorkesteri tai jatsia soittava big-band eivät rytmillisessä mielessä ole samanlaisia kuin studiossa tehty poppis. Vaikka varmasti on kyse rytmimusiikista...

Tämä liittyy minusta enemmän äänitystilan akustiikkaan ja mikkien sijaintiin kuin genreen. Klassisessa käytetään paljon etämikitystä, kun taas poppiksessa ei.

 

[jjahifi]

Tähän kaipaisi hieman selvennystä. Mitenniin ei ole sama asia? Joillakin seteillä se jalka vaan vipattaa ja joillakin ei, oli se sitten millaista rytmimusiikkia tahansa IMO.

Tarkoitin kommenttini vähän kimmoston rytmi-innon suuntaan. Jos juhlasalissa soittaa aito big band vaikkapa quickstep-kipaleita, hitaita valsseja yms tanssimusaa, niin kuuntelijan korvaan tahdin alkuun kuuluvat äänet tulevat hieman eri aikoihin vaikka muusikot soittaisivat tarkasti kuin metronomi. Iso orkka, iso lava ja iso sali tuottavat omat temppunsa rytmin absoluuttiselle tarkkuudelle. Miten tuossa tilanteessa rytmin tarkkuus vaikka jalka vippasee aivan varmasti?

Etämikityksellä sama ilmiö tulee myös levylle.

t. jjahifi

 

[ksaunisto]

Itse asiassa tuskin menee, sillä esimerkiksi jousisektion äänessä oleva aukko on sangen inhottava juttu.

Tarkkakorvainen (=sinä) kuulee varmasti katkotkin, mutta vanha mantrahan on, että korostumat häiritsevät vaimentumia enemmän. Enkä yritäkään tuota kyseenalaistaa, koska olen samaa mieltä. Mullakin on kajarien sijoituksella järjestetty katko tilastollisesti yleiseen kohtaan, jotta kaikki kokisivat äänentoiston luonnollisempana. Olisko tuo vaikka yksi osa peruspönttökajariemulointia.
Kuulovaikutelmaan vaikuttaa myös se, paikkautuvatko aikaisten heijastusten aiheuttamat katkot myöhemmin tulevilla vaiko ei. Ajoituksia tarkemmin kyttäävät huomaavat kyllä viiveellä paikatun katkon matalien äänien alukkeiden tukahtumisesta. Tuotakin syntyy jo äänitteelle, mikäli mikki ei ole ihan kurkussa.

 

[kre]

Liekö ollut kuulomuistissa miltä oma instrumentti kuulostaa 30 cm:n päästä. Toinen juttu miltä sama instrumentti kuulostaa kolmannelta penkkiriviltä...

Joudun kumoamaan tuon, diskantti ei korostu mitenkään poikkeuksellisesti 30 cm päästä Steinwaystä kuultuna.

Vähän offtopiccina, alla eräs esimerkki Gouldin "kokeellisesta" äänitystekniikasta (tämä esimerkki viittaa muuten Skrjabinin 5:een sonaattiin sekä Sibelius-levyyn):

"His interest was in its sonic possibilities. In recording the sonata, Gould used different ranks of microphones placed at varying distances from the piano to capture the changing sound as the music proceeded rapidly from the bass register to the extreme treble. For bass sections, he relied upon microphones in the far corner of the room. These were turned away from the piano to suggest a nebulous presence. Then, as the music accelerated to the treble, Gould shifted to microphones only a few inches from the strings for sharp, brilliant sound. (He called this the 'Art Tatum pickup.') In seeking this sound, Gould tried to improve and extend the presence of the piano. The 'crescendo' from bass to treble is impossible to capture fully in a concert hall, but a recording can, with modified sound levels and microphone placement, produce the effect so clearly indicated in the score. It was a fascinating attempt to show the superiority of recording over the live concert."

 

[jjahifi]

^^Äh, älä kutsu minua tarkkakorvaiseksi, menee täysin aiheellinen puukorvamaine vielä piloille ja joku voi kuvitella minun jotain kuulevankin. En minä ole kuullut eroja virtajohdoissa enkä laitetelineissä enkä monestikaan edes vahvistimissa enkä cd-soittimissa...

Omaan kokemukseeni pätee, että vaimentuma on paljon hankalampi havaita kuin korostuma. Paiseeseen on vaikea tottua, monttuun tottuu helpommin. Montun huomaa varmimmin jos tuttu teos siihen putoaa...

t. jjahifi