Hifin tavoite, osa II

  • Keskustelun aloittaja kre
  • Aloituspäivämäärä
^Viitaten tuossa aiemmin mainitsemaani kitaraduo tilanteeseen ja siihen että sähköisesti vahvistetut konsertit ovan usein melkoisen heikkolaatuisia olen sitä mieltä että kotioloissa soundaa usein paremmin kuin livenä. Soolosello musiikin puolestaan saattaa saada soimaan hyvinkin aidon autenttisesti. Eli kyllä sitä aitoa voi ja kannattaakin tavoitella...
 
LaJazz sanoi:
Mahdollisuuksia on vaikka muille jakaa. Suomi on täynnä pieniä jazz- ja blues-klubeja, joissa pääsee muutaman metrin päähän aidoista soittimista. Myös klassisella puolella löytyy pikkusaleja, joiden akustiikkaa ei ole 'paranneltu' PA-laitteistoilla. Itse asiassa minkä tahansa peräkylän kansanopiston kitarapiirin tai sekakuoron konserttiesitys riittää korvan kalibrointiin. Oleellista on, että musiikki kuuluu suorana äänenä, ilman mitään PA-laitteita. Genrejä siellä on takuulla, joka lähtöön.

Anteeksi että levyni jäi paikalleen, mutta mikään ei poista mikin paikasta ja tyypistä syntyviä eroja tallenteissa, jonka vuoksi sama soitin(yksilökin) on tallentunut enemmän tai vähemmän erilaisena eri tallenteille. Eroja voidaan tietenkin kaventaa valitsemalla kajarit, jotka eivät ilmiselvästi ilmaise mikin sijaintia ja äänitystilan ominaisuuksia, vaan toistavat kaiken etäkenttäisenä ja korvaavat/peittävät äänityksen tilaäänet huoneen tilaäänillä (riippuen tietenkin huoneen ominaisuuksista). Tuollaisia yleisöperspektiiviin pakottajia ovat ympärisäteilevät monopolit. Ei-paneelimaiset (pienet) dipolit ovat akustisen musan yleisöperspektiiviin pakottavia, koska eivät pysty tuottamaan PA-maista paineistusta. Jos sulla on ensin mainitut (esim. Gallo Reference tai Duevel) niin sanomasi on tullut viimein perille.
 
pirkka sanoi:
^Viitaten tuossa aiemmin mainitsemaani kitaraduo tilanteeseen ja siihen että sähköisesti vahvistetut konsertit ovan usein melkoisen heikkolaatuisia olen sitä mieltä että kotioloissa soundaa usein paremmin kuin livenä. ja esim soolosello musiikin saattaa saada soimaan hyvinkin aidon autenttisesti. Eli kyllä sitä aitoa voi ja kannattaakin tavoitella...
Kyllä, tätähän tämä laite- ja musiikinkuunteluharastamista on, yhdistellään palasia ja haetaan se taso jonka itse kukin omien musiikkimieltymystren mukaisesti tavoittelee niiden resurssien ja fasiliittien puitteissa jotka ovat käytettävissä.
 
Monesta kirjoituksesta suorastaan kirkuu se ettei kovinkaan monessa hyvässä konserttisalissa (tai edes Finlandiatalossa, jossa kaikenlainen musiikin esittäminen tulisi kieltää lailla) ole tullut käytyä. Silloin pitääkin kasata systeemi niin että rokki soi. Siinä on siis ydinväittämäni, kasaa settisi sille musiikille mitä kuuntelet. Mutta ei kannata aina olettaa että se miellyttäisi kaikkien korvia, saati olisi luonnollisempaa.
 
Kannattaa myös huomioida, että se mikityksen valinta voi olla ns. taiteellinen ratkaisu. Ei artisti välttämättä edes halua sitä raakaa kitarasaundia saliin, vaan nimenomaan hakea esimerkiksi lämpöisempää sävyä kitaraan. Usein mikki/mikit on kitaran kopassa ja kotelon aukko vielä suljettu kumilätkällä estämään kierto. Hyvin toimii ja artisti uskaltaa vääntää bass/treble numikoita ja heittää vielä delayta mukaan. Se, mitä yritän sanoa on, että vahvistamaton ääni voi olla artistille myös rajoite ja ongelma eikä korvia pitäisi kalibroida sen mukaan mikä ei kenenkään mielestä toimi olkoonkin jonkin puritanistin mielestä sitten sitä vain ja ainoastaan aitoa ääntä! Akustisen saundin ollessa kultakorvalle "referenssi" se voi olla artistin oman tunteen ja taiteen esittämiselle kaikkea muuta kuin pitäisi (tässä törmää varmasti ajatuksellisesti klasari vs. studiomateriaalia kuunteleva).

Ainakaan minua henkilökohtaisesti ei lohduta ollenkaan 1:1 tarkka toisto alkuperäiseen materiaaliin nähden, mikäli en itse pidä äänestä alkuunkaan. Kun tämä asia käännetään vähän eri muotoon niin asia saa erilaisen painon. Omaksi ilokseen akustista kitaraa soittava kytkee monesti kotonaankin kitaran vahvistimeen. Miksi? Koska sillä saadaan se aito ja haluttu ääni - ei raaka ääni itse instrumentistä jota niin moni haluaa pitää ainoana ja oikeana referenssinä.
 
Tässä on nyt mennyt vähän överiksi keskustelu koskien miellyttävyyttä. Etsin yhdessä vaiheessa miellyttävän kuuloisia laitteita, mutta ne olivat samalla osittain etäisiä ja puuttui iskevyyttä. Nykyisellään laitteet eivät ole (liian) miellyttäviä ääneltään siinä mielessä kuin se yleisesti ymmärretään. Jokainen kokee nämä omalla tavallaan toki. Kun pidentää kuunteluetäisyyttä metrillä, niin ei välttämättä tarvitse niin miellyttävää soundia.
 
pirkka sanoi:
...Soolosello musiikin puolestaan saattaa saada soimaan hyvinkin aidon autenttisesti. Eli kyllä sitä aitoa voi ja kannattaakin tavoitella...

Todellakin, Pirkka, puhut asiaa. Itselläni esimerkiksi Bachin selloteoksista useita eri versiota; ainakin Wispelwey, Yo-Yo Ma, Starker, Bylsma, Suzuki ja Du Pré tulee nyt heti mieleen.

Jokainen äänitys on toteutettu aivan tyystin eri tavoin soundillista lopputulemaa ajatellen. Muttamutta, parhaimmillaan ne ovat kaikki huikeita esityksiä omassa olohuoneessa kuultuina. Suurin ero (instrumentteja ja kunkin taiturin esitysteknisiä ja tulkinnallisia valintoja laskematta) tulee siitä, kuinka kauaksi sello on akustiikassa haluttu sijoittaa.

Tämänkin voi halutessaan tulkita vain konserttisalin eri paikalle parkkeeramisella...
 
Joke721 sanoi:
Tuon yllä selittämäsi minun ajatuksiini nähden vastakkaisen teorian mukaan antoisa kuulokekuuntelu olisi mahdotonta!

Antoisa ei tietenkään ole mahdotonta, mutta käsittääkseni tässä keskustellaan myös uskottavasta illuusiosta, läsnäolosta yms. jotka eivät ole ottaneet luureilla onnistuakseen. Kajaritoisto on valovuoden luureja edellä noissa asioissa.
 
kre sanoi:
Monesta kirjoituksesta suorastaan kirkuu se ettei kovinkaan monessa hyvässä konserttisalissa (tai edes Finlandiatalossa, jossa kaikenlainen musiikin esittäminen tulisi kieltää lailla) ole tullut käytyä. Silloin pitääkin kasata systeemi niin että rokki soi. Siinä on siis ydinväittämäni, kasaa settisi sille musiikille mitä kuuntelet. Mutta ei kannata aina olettaa että se miellyttäisi kaikkien korvia, saati olisi luonnollisempaa.
Siihen en ota kantaa että millaisissa konerttisaleissa itse kukin on käynyt, mutta itse olen pikkupojasta asti käynyt monissa saleissa kuuntelemassa erilaisia oopperoita ja sinfoniaorkestereita sekä luonnollisesti erilaisilla areenoilla ja klubeilla sekä ulkoilmakonserteissa kuuntelemassa heavyä, rokkia, jazzia, bluesia jne. Oman setin pyrin kasaamaan tiettyjen realiteettien puitteissa sekä ennenkaikkea niin että se palvelee omaa musiikkimakuani.
 
Mielestäni tämäkin keskustelu kertoo, että hifiharrastajat ovat edellen varsin tekniseti orientoituneita: lähimikitetty-etämikitetty, millaiset tekniset toteutukset, millainen akustiikka, millaiset mikrofonit jne. Viulu ja tumpetti pitää riipiä korvia, jotta ollan "uskollisa alkuperäiselle" ja siis oikealla tiellä.

Varsin harva kuitenkaan perustelee mielipiteitään audion laadun määritteillä. Siksi PS2 on paras CD-soitin ja Genelec on paras kaiutin. Tämä väite on siis yhtä oikea, kuin mikä muu tahansa audioon liittyvä väite. Audiohan on subjektiivita. Laadun määritteeksi riittää "soivat hyvin" ja "bitit on bittejä". Niinpä niin.

Mielestäni audion laatu on täysin riippumaton siitä, mitä musaa kuunnellan ja miten äänete on teknisesti toteutettu. Siksi esim. ajatus, että klassinen musiikki ja muu musiikki vaatisivat omat settinsä, tuntuu todella oudolta. Tietysti, jos audion laatu on sävyjä, tilavaikutelmaa ja akustiikkaa, voisi tämä asian jotenkin ymmärtää. Mielestäni audion laatu ei ole kuitenkaan tätä, eikä audion laatu ole teknisesti määriteltävissä.
Lähimikitetty -etämikitetty aksieli on valitettavan kaukana audion laadun määritteistä ja asian ytimestä.
 
kaartovaara sanoi:
Mielestäni audion laatu on täysin riippumaton siitä, mitä musaa kuunnellan ja miten äänete on teknisesti toteutettu. Siksi esim. ajatus, että klassinen musiikki ja muu musiikki vaatisivat omat settinsä, tuntuu todella oudolta.

Loputtomalla budjetilla ja täydellisessä maailmassa kaikki olisi helppoa. Jos harrastajalla on 1500€ pistää settiinsä niin takuuvarmasti sillä rahalla ei saada kaikki materiaalit täydellisesti toistavaa. Siksi setti rakennetaan oman maun mukaan, eli ne jotka kuuntelee herkkää ja rauhallista akustista materiaalia takuuvarmasti panostavat erilaisiin asioihin kuin ne, jotka haluavat sen tuplabasaritykityksen impaktin huoneeseensa. Täydellisellä setillä kaikki toimii hienosti eikä tarvi erotella mikityksiä tai genrejä, mutta kun siihen täydelliseen settiin ei pääse kuin kohtuuttomalla summalla jos silläkään.
 
Takoitatko audion laadulla määrää? Määrä ei ole laatua, eikä budjetin rajattomuus takaa sitä myöskään. Mitä audion laatu takoittaa. Opitaan tämä ensin ja puhutaan sen jälkeen tekniikasta.
 
Täydellisellä setillä kaikki toimii hienosti eikä tarvi erotella mikityksiä tai genrejä, mutta kun siihen täydelliseen settiin ei pääse kuin kohtuuttomalla summalla jos silläkään.


mielestäni täydellistä ei ole. täydellistä havaintoa ei ole. ja raha ei ratkaise ongelmaa se vain siirtää ongelmia. tärkeämpää kuin raha on ostaa viisautta/ymmärrystä.

viisaudella saat pienemmin ja minimin energia kulutuksen puitteissa oikein onnistuneen valinnan ymmärryksessä tehokkaamman ja voimakkaamman äänenlaadun rakenteen konstruktoitua kohtuullisen oikein jos mikäli ymmärrys äänepaineiden eri vuorovaikutus suhteille on hallinnassasi. jos taas ei, niin silloin joutuu kahlaamaan väkisinkin monessa monessa raskaassa suossa ennekuin rantaviivaa kohti mennessä maa muuttuu kovemmaksi ja äänen laatu vastaa tavoiteltua mittaa mielessäsi. eli rahalla suolla pääsee vai saappaita korottamalla. ja ne saappaat voivat olla toki vaikkapa kullalla pinnoitettuja mutta ongelma on edelleen olemassa. suolla kun on monta suvanto kuoppaa...

vähän niinkuin ensin oli suo kuokka ja jussi. ja lopulta tuli sisu.


väittäisin että pääsääntöisesti kovaäänisistä ulos puhaltavan äänenmuotoon/rakenteeseen/laatuun voi vaikuttaa muutamalla tavalla.

1.) kaikki tietää että ääneen voi vaikuttaa eri vahvistinkomponenteilla/cd7/dvd/sacd/blu-ray soittimilla tai vaikkapa laadukkaalla dac:illä tai muilla komponetteja käyttävillä laitteilla.

2.) kaikki tietää että ääneen voi vaikuttaa sijoittamisella kovaääniset huoneessa oikeisiin paikkoihin sekä akustisin menetelmin.

3) suurin osa hifisteistä /ammattilaisistakaan ei tiedä että ääneen/laatuun voi vaikuttaa tavallaan "myös lennosta käsin" sen muotoon/väriin/nopeuteen/ hidastamiseen ja tilan tuomaan läsnäoloon. ei tollakaan...... . kysymys kuuluukin kuin se onnistuu rikkomatta kuplankuvaa oikeissa suhteissa.????? enkä puhu nyt mistään sisä ilman lämpötila eroista vaikka silläkin on osuutta toki äänenlaatuun. torvet kun eivät ratkaise kaikkea.


:D



terv. behrelec31 mannaa taivaasta.
 
Eikö se pointti ollut siinä, että päästäkseen siihen täydelliseen tai lähes täydelliseen settiin - oppirahat täytyy maksaa aina.
 
kimmosto sanoi:
Anteeksi että levyni jäi paikalleen, mutta mikään ei poista mikin paikasta ja tyypistä syntyviä eroja tallenteissa, jonka vuoksi sama soitin(yksilökin) on tallentunut enemmän tai vähemmän erilaisena eri tallenteille. Eroja voidaan tietenkin kaventaa valitsemalla kajarit, jotka eivät ilmiselvästi ilmaise mikin sijaintia ja äänitystilan ominaisuuksia, vaan toistavat kaiken etäkenttäisenä ja korvaavat/peittävät äänityksen tilaäänet huoneen tilaäänillä (riippuen tietenkin huoneen ominaisuuksista). Tuollaisia yleisöperspektiiviin pakottajia ovat ympärisäteilevät monopolit. Ei-paneelimaiset (pienet) dipolit ovat akustisen musan yleisöperspektiiviin pakottavia, koska eivät pysty tuottamaan PA-maista paineistusta. Jos sulla on ensin mainitut (esim. Gallo Reference tai Duevel) niin sanomasi on tullut viimein perille.

Korostan korvien ja aivojen opettamista aitoon ääneen sen vuoksi, jotta laitevalinnoissa ei jouduttaisi systemaattisesti väärälle tielle ja sitä kautta alituiseen vaihtorumbaan. Neutraali laitteisto ei ota kantaa mikityksiin, äänityssaleihin tai artistin/äänittäjän/tuottajan valintoihin, vaan se ainoastaan välittää musiikin tallennusmedialta kuulijalle. Äärimmäisen yksinkertaista kun sen oivaltaa. Alkuperäiselle äänelle uskollisen laitteiston arvon tajuaakin vasta ajan kanssa, minulla siihen kului 15 vuotta ja aivan liikaa rahaa.

Itse kuutelen nykyään 3 erilaisella kaiutinsetillä (1 lähikentässä, 1 keskikuivassa vapaassa tilassa, 1 kohtalaisen kaikuvassa tilassa. Yhdellä setillä saa myös rintatuntemukset ja lahkeidenlepatukset. Lisäksi käytän 4 erityyppistä kuulokemallia: earspeaker-tyyppiset elektrostaatit, 2 suljetut dynaamiset ja tulpat.

Modet: voihan tämän vaikka erottaa omaksi ketjukseen ...
 
^Ja kaikki nuo 7 settiäkö kuulostavat pilkulleen samalta ja alkuperäiselle äänelle uskolliselta ???
 
LaJazz sanoi:
Korostan korvien ja aivojen opettamista aitoon ääneen sen vuoksi, jotta laitevalinnoissa ei jouduttaisi systemaattisesti väärälle tielle ja sitä kautta alituiseen vaihtorumbaan. Neutraali laitteisto ei ota kantaa mikityksiin, äänityssaleihin tai artistin/äänittäjän/tuottajan valintoihin, vaan se ainoastaan välittää musiikin tallennusmedialta kuulijalle.
Miten ja kuka määrittelee aidon äänen, kun tämä on itse kullekin henkilökohtainen asia ja jokainen kokee asian omalla tavallaan. Korostan edelleen että saundi-ihanne on AINA henkilökohtainen asia ja jokainen kasatkoon omien ihanteidensa mukaisen laitteiston, siinä ei mitään opettamista tarvita. Hyvällä laitteistolla voi olettaa olevan lähtökohtaisesti paremmat edellytykset toistaa genre kuin genre varsin mallikkaasti.
 
kimmosto sanoi:
^Ja kaikki nuo 7 settiäkö kuulostavat pilkulleen samalta ja alkuperäiselle äänelle uskolliselta ???

Iso kaiutinsetti on mulle riittävän lähellä, ja elektrostattiset kuulokkeet.
 
LaJazz sanoi:
Iso kaiutinsetti on mulle riittävän lähellä, ja elektrostattiset kuulokkeet.

Miksi olet päätynyt noihin kaikkiin erilaisiin setteihin? Eikö yksi pitäisi olla lähimpänmä referenssiä ja kaikki muut setit näin ollen huonompia ja siten turhia vai onko kyse jostain monihuonejärjestelystä?
 
LaJazz sanoi:
Iso kaiutinsetti on mulle riittävän lähellä, ja elektrostattiset kuulokkeet.

Ja nuoko toistavat eri äänitteillä olevat soittimet täysin samoin riippumatta äänitystekniikasta?
Viittaan kysymyksellä kommenttiisi: "Neutraali laitteisto ei ota kantaa mikityksiin, äänityssaleihin tai artistin/äänittäjän/tuottajan valintoihin, vaan se ainoastaan välittää musiikin tallennusmedialta kuulijalle.". Jos noin on, niin kerro ihmeessä kokoonpano, jotta myös muut voivat testata aitouden toteutumista. Sana "musiikki" on tietenkin takaportti, jonka kautta itselle vähäpätöiset erot voidaan ohittaa ja pyöräyttää keskustelu esim. kaartovaaran lähestymistavan suuntaan.
 
Back
Ylös