Hifin tavoite, osa II

  • Keskustelun aloittaja kre
  • Aloituspäivämäärä

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
kimmosto sanoi:
...kertoisitko millä systeemillä saadaan esim. paine(isku)tuntuman puolesta aito toisto sekä läskibassosta (vahvistamattomasta) että PA:sta toistetusta sähköbassosta tai basarista.

Millä tahansa korkeatasoisella laitteistolla, jonka tehot ja äänenpainetaso riittää ko. kuuntelutilaan.
 

jiikoo73

Hifiharrastaja
Liittynyt
26.11.2007
Viestejä
3 816
Kaupunki
nokia
Millä tahansa korkeatasoisella laitteistolla, jonka tehot ja äänenpainetaso riittää ko. kuuntelutilaan.


no tuohan on juuri minun kuvailemani ihanne sydeemi. yleispätevä joka musiikki kengreen. kyllähän tuollaisella korkea tasoisella
laitteistolla tuuppaa kaiken musiikin ilmoille, vai?

vai onko korkeatasoisen laitteiston yläpuolella vielä jokin vedenjakaja >:D
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
jiikoo73 sanoi:
no tuohan on juuri minun kuvailemani ihanne sydeemi. yleispätevä joka musiikki kengreen. kyllähän tuollaisella korkea tasoisella
laitteistolla tuuppaa kaiken musiikin ilmoille, vai? vai onko korkeatasoisen laitteiston yläpuolella vielä jokin vedenjakaja >:D

Ei, se on siinä.
 
K

ksaunisto

LaJazz sanoi:
Millä tahansa korkeatasoisella laitteistolla, jonka tehot ja äänenpainetaso riittää ko. kuuntelutilaan.

Tulkitsen vastauksesi niin että olet mikkiperspektiivistä äänentoistoa katseleva. Osa harrastajista taitaa kuitenkin olla sillä puolen vedenjakajaa, jolla soittimen ääni halutaan kuulostavan siltä kuin sitä kuunneltaisiin ikäänkuin yleisön joukosta (ei siis mikin paikalta). Ja tuon toteuttaminen ei enää onnistu todella hyvin yhdellä systeemillä, vaikka se olisi kuinka korkeatasoinen.
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
kimmosto sanoi:
Tulkitsen vastauksesi niin että olet mikkiperspektiivistä äänentoistoa katseleva. Osa harrastajista taitaa kuitenkin olla sillä puolen vedenjakajaa, jolla soittimen ääni halutaan kuulostavan siltä kuin sitä kuunneltaisiin ikäänkuin yleisön joukosta (ei siis mikin paikalta). Ja tuon toteuttaminen ei enää onnistu todella hyvin yhdellä systeemillä, vaikka se olisi kuinka korkeatasoinen.

Kuuntelen sekä että, ja nimenomaan siksi mielipiteeni on se mikä on. Eivät nuo asiat todellakaan sulje toisiaan pois.
Kerro miksi ihmeessä ne niin tekisivät?
 

hannis

Käyttäjä
Liittynyt
21.10.2009
Viestejä
52
Niin. Muistetaan, että se signaali, jonka mikki on tallentanut, on aina jotenkin muokattu ja tuskin koskaan alkuperäinen. Tuolla aikaisemmin mainittiin karhunpalveluksesta ja saundi-ihanteen luomisesta miellyttävyyden perusteella. Kuulostaa kummalliselta jos oma saundi-ihanne ei olisi miellyttävä, jonka perusteella itse kuuntelee musiikkia. Oli musiikki sitten millaista tahansa.
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
hannis sanoi:
Niin. Muistetaan, että se signaali, jonka mikki on tallentanut, on aina jotenkin muokattu ja tuskin koskaan alkuperäinen.

Parhaat mikrofonit toistavat äänen niin tarkasti ja hyvin että harjaantuneimmillakin korvilla on vaikeuksia erottaa se suorasta akustisesta äänestä.

hannis sanoi:
Tuolla aikaisemmin mainittiin karhunpalveluksesta ja saundi-ihanteen luomisesta miellyttävyyden perusteella. Kuulostaa kummalliselta jos oma saundi-ihanne ei olisi miellyttävä, jonka perusteella itse kuuntelee musiikkia. Oli musiikki sitten millaista tahansa.

No niin, vihdoinkin ollaan homman ytimessä. Musiikkiharrastus vs. hifi-harrastus. Nyt ollaan hifi-foorumilla.
 

toksi

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2008
Viestejä
373
kimmosto sanoi:
Tulkitsen vastauksesi niin että olet mikkiperspektiivistä äänentoistoa katseleva. Osa harrastajista taitaa kuitenkin olla sillä puolen vedenjakajaa, jolla soittimen ääni halutaan kuulostavan siltä kuin sitä kuunneltaisiin ikäänkuin yleisön joukosta (ei siis mikin paikalta). Ja tuon toteuttaminen ei enää onnistu todella hyvin yhdellä systeemillä, vaikka se olisi kuinka korkeatasoinen.

Olen kyllä kimmoston kanssa vähän samoilla linjoilla. Tuntoaistimuksissa on kyllä eroja riippuen siitä ollaanko kuuntelemassa PA-vahvistettua vai vahvistamatonta keikkaa, vaikka taajuuskaistan alapäätä molemmista löytyisikin. PA-vahvistetuilla keikoilla hommaan ikään kuin kuuluu että musiikki toistuu tilaa hyvin paineistavista kotelokajareista. Kotioloissa kotelokajareilla taas tuntoaistimuksia taitaa ilmestyä sitten myös tuota vahvistamattoman keikan tallennetta kuunnellessa. Dipoleilla sitten taas toisinpäin, eli tuntoaistimukset pysyvät luonnollisempana (=poissa) vahvistamattoman keikan tallennetta kuunnellessa, mutta eipä niitä ihmeemmin löydy sitten PA-keikkojenkaan tallenteita kuunnellessa.
 

hannis

Käyttäjä
Liittynyt
21.10.2009
Viestejä
52
LaJazz sanoi:
Parhaat mikrofonit toistavat äänen niin tarkasti ja hyvin että harjaantuneimmillakin korvilla on vaikeuksia erottaa se suorasta akustisesta äänestä.

Vaikka se mikrofoni tallentaisi äänen niin tarkasti kuin mahdollista, niin se tuskin on ääniformaatilla sellaisenaan.

LaJazz sanoi:
No niin, vihdoinkin ollaan homman ytimessä. Musiikkiharrastus vs. hifi-harrastus. Nyt ollaan hifi-foorumilla.

Todellako. Varmasti jokainen joka lukee tai kirjoittaa täällä jotain, on perillä foorumin luonteesta. Kyllä se laitteiston rakenne kootaan pitkälti omien mieltymysten mukaan tietysti myös huomioon ottaen käyttäjän mahdollinen rajallinen budjetti.
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
hannis sanoi:
Vaikka se mikrofoni tallentaisi äänen niin tarkasti kuin mahdollista, niin se tuskin on ääniformaatilla sellaisenaan.

Tekninen vastaavuus ei ole oleellista vaan ihmisen aistima samankaltaisuus.

hannis sanoi:
Varmasti jokainen joka lukee tai kirjoittaa täällä jotain, on perillä foorumin luonteesta.

Ei ole.
 
K

ksaunisto

LaJazz sanoi:
Kuuntelen sekä että, ja nimenomaan siksi mielipiteeni on se mikä on. Eivät nuo asiat todellakaan sulje toisiaan pois.

Tarkoitat ilmeisesti esiintyjänä ja yleisönä? Minä taas tarkoitin äänentoiston mikkiperspektiivillä sitä ettei odota toistetun äänen kuulostavan etempää äänitetyltä jos se on oikeasti lähimikitetty. Tarkasti piirtelevät ja paineistavat systeemit eivät kuitenkaan toista akustista lähimikitettyä yleisöperspektiivistä. Läskibassokin litistelee melkein silmämunia kun äänenpainetta hiukan nostaa, eikä se tunnu kovin luonnollista jos asiaa arvioi yleisöperspektiivistä (ilman PA:ta).
No, nämä perspektiivit ovat ehkä tarpeetonta problematisointia. Pohdintaan kuitenkin ajaudutaan välittömästi jos ääneltä odotetaan luonnollisuutta, mutta ei ole mahdollisuutta päästä mikin paikalle kalibroimaan korviaan, tai ei ole muuten intressiä kalibroida itseään sellaisella genrellä mitä ei koskaan kuuntele.
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
kimmosto sanoi:
No, nämä perspektiivit ovat ehkä tarpeetonta problematisointia. Pohdintaan kuitenkin ajaudutaan välittömästi jos ääneltä odotetaan luonnollisuutta, mutta ei ole mahdollisuutta päästä mikin paikalle kalibroimaan korviaan, tai ei ole muuten intressiä kalibroida itseään sellaisella genrellä mitä ei koskaan kuuntele.

Mahdollisuuksia on vaikka muille jakaa. Suomi on täynnä pieniä jazz- ja blues-klubeja, joissa pääsee muutaman metrin päähän aidoista soittimista. Myös klassisella puolella löytyy pikkusaleja, joiden akustiikkaa ei ole 'paranneltu' PA-laitteistoilla. Itse asiassa minkä tahansa peräkylän kansanopiston kitarapiirin tai sekakuoron konserttiesitys riittää korvan kalibrointiin. Oleellista on, että musiikki kuuluu suorana äänenä, ilman mitään PA-laitteita. Genrejä siellä on takuulla, joka lähtöön.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
LaJazz sanoi:
Parhaat mikrofonit toistavat äänen niin tarkasti ja hyvin että harjaantuneimmillakin korvilla on vaikeuksia erottaa se suorasta akustisesta äänestä.

Niin, jopa niin hyvin että se oikea akustinen ääni kuullostaa valjulta. Olin Wigmore Hallissa kuuntelemassa kitara duoa. Kolmannella rivillä keskellä. Salion akustiikkaa on laajalti kehuttu. Yksi parhaista missään. Ostin duon levyn ja kun sain se soittimeen olin äimänä. Ihan tumpelohan se salin akustiikka oli verrattuna lähimikitettyyn sointiin!
 

vaakko

Käyttäjä
Liittynyt
21.7.2006
Viestejä
9 146
Kaupunki
Vantaa
LaJazz sanoi:
Mielestäni suurempaa virhettä ei aloitteleva hifisti voi tehdä kuin perustaa soundi-ihanteensa pelkän miellyttävyyden varaan. Harrastuksen oikea nimi on silloin äänenväritys, ei äänentoisto, ja tuloksena karhunpalvelus korville ja aivoille.

Tämä on aika paha heitto vaikka siinä osa totuutta onkin. Aloittelevalla hifistillä on harvoin muodostunut soundi-ihannetta eli hän ei kovin tarkkaan tiedä mitä itse asiassa ääneltä hakee eli siinä mielessä olet oikeassa. Toisaalta voi heittää, että kaikki muu paitsi omaa soundi-ihannetta kohti kulkeminen hifiharrastuksessa on tyhmyyttä ja rohkeuden puutetta. Itsenäiseen ajatteluun kykenevä henkilö ei tarvi mitään ulkoista referenssiä omassa harrastuksessaan (olettaen että hifi on ko. henkilölle harrastus).
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 056
pirkka sanoi:
Niin, jopa niin hyvin että se oikea akustinen ääni kuullostaa valjulta. Olin Wigmore Hallissa kuuntelemassa kitara duoa. Kolmannella rivillä keskellä. Salion akustiikkaa on laajalti kehuttu. Yksi parhaista missään. Ostin duon levyn ja kun sain se soittimeen olin äimänä. Ihan tumpelohan se salin akustiikka oli verrattuna lähimikitettyyn sointiin!

Yksittäinen akustinen kitara missä tahansa suuressa salissa on ongelmallinen, sillä kitaran volyymin suhde ympäröivään hälyyn on niin pieni että äänitys on pakko hoitaa läheltä. Veikkaisin että useimmat äänitystilatkin ovat kitaralevyillä pienempiä. Eli se mitä haluan sanoa, on että kaikki instrumentit ei ole tarkoitettu kaikkiin tiloihin. Monet 1900-luvun viuhkasalit eivät sovi musiikin kuunteluun lainkaan. Akustisten soittimien kohdalla on kuitenkin mahdollista löytää aina joku tilan ja insrumentin kombinaatio joka soi hienommin kuin mikään äänite. Sähköisen musiikin kohdalla ainakaan itse en ole ollut keikalla jossa voisin sanoa että tämän soundin haluaisin kotiin. Useimmilla livekeikoilla soundi on ollut karsea, jo pelkän volyymin vuoksi (itse olen usein joutunut laittamaan tulpat).
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 056
jiikoo73 sanoi:
^
hiljaseksi vetää..

vertaatko yleispätevyyttä, klassiseen live konserttiin ???

En ymmärrä kysymystä, enkä etenkään koko yleispätevyyden käsitettä. Vertaan systeemin ääntä livekonserttiin. Jos homma toimii, niin silloin soundi on mielestäni hyvä. Se voi olla silloin yleispätevä, tai yhtä hyvin ei. Moni genre kun tykkää hyvinkin yleispätemättömästä soundeista. Selvensikö tämä asiaa?
 

HiFi

Käyttäjä
Liittynyt
14.4.2008
Viestejä
886
Kaupunki
Helsinki
kre sanoi:
Mielestäni klassinen musiikki on juuri sitä testimateriaalia, jolla hifistin olisi helpon erottaa instrumentin, salin, äänitystuotannon sekä toistoketjun osasten soundit toisistaan. Ei se aina helppoa ole, mutta kuitenkin mahdollista.
Klassisessa kuten missä tahansa genressä on hyviä ja huonoja nauhoituksia, joten klassista on mielestäni turha hehkuttaa liikaa. Kyse on mielestäni siitä, että pyrkii omilla laitevalinnoillaan saamaan mielimusiikin kuullostamaan kotona niin hyvältä kuin mahdollista niiden resurssien puitteissa joita itse kullaki on käytettävissään. Mukavahan se on lukea joidenkin pyrkimyksistä saavuttaa taso jossa luulee saavansa esim. finlandia talon olohuoneeseen, tämä on käytännössä ja teoriassa täysin mahdotonta joten realisti pitää olla, kaikkea ei voi kotiin saada.

Musiikin ehdoillahan tässä valtaosa laitteistoa kasailee, uskoisin että aika harva pyrkii saamaan finlandia taloa, tavastia klubia tai wackenin ulkoilma areenaa kotiin...tai jos kuvittelee, niin on astunut pahasti miinaan. Pääasia on että homma rokkaa ja rokki soi.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
HiFi sanoi:
Musiikin ehdoillahan tässä valtaosa laitteistoa kasailee, uskoisin että aika harva pyrkii saamaan finlandia taloa, tavastia klubia tai wackenin ulkoilma areenaa kotiin...tai jos kuvittelee, niin on astunut pahasti miinaan. Pääasia on että homma rokkaa ja rokki soi.

Finlandia talo nyt olisi masentava kotona, se kun on sitä livenäkin ;) mutta kyllä akustiset instrumentit ovat kuitenkin se ainoa olemassaoelva reaalimaailman referenssi äänelle, pitipä niistä tai ei. Ja kunhan musiikki soi, miksei joskus rock musiikkiikin...
 

Joke721

Hifiharrastaja
Liittynyt
3.2.2008
Viestejä
2 910
Kaupunki
Oulu
Lainaus käyttäjältä: Joke721 - 16.01.2010, 14:32
Olen samaa mieltä, mutta... otetaan kuitenkin huomioon äänitekohtaiset erot. Hyvät laitteet kun toistavat juuri sen, mitä levyllä on. Silloin hyvä äänitys kuulostaa hyvältä ja huono huonolta. Kaikki muu toistossa on musiikillisen (tai äänitteellisen) totuuden värittämistä.
Tähän vastaus:
kimmosto sanoi:
Homma ei ole minusta noin suoraviivainen. Esim. kuuntelusuuntaan reilusti normaalia enemmän suuntaavat kajarit ovat niitä, jotka paljastavat eli tuntuvat lisäävän äänitteiden keskinäisiä eroja. Eikä tuolla ole varsinaisesti tekemistä yleisen hyvyyden tai huonouden kanssa. Suuntaavakin kajari voidaan tehdä niin että se osaa hyödyntää huonetta ja estää ns. huonojen äänitteiden kuulostamisen älyttömiltä ja rasittavilta.
Eikä mikään systeemi toista tarkasti juuri sitä mitä levyllä on. Eihän se ole edes tarkoitus. Vasemman kanavan signaalia ei ole tarkoitus tunkea vasempaan korvaan sellaisenaan, ja oikean kanavan signaalia oikeaan, vaan tavallisesti luoda uskottava illuusio musiikkiesityksestä. Levyn signaali ei itsestäänselvästi sisällä kaikkea tarvittavaa tuon illuusion aikaansaamiseksi.
Ja tähän minun uudet kommenttini:

Emme näköjään puhu ihan samasta asiasta. Minä puhuin laitteista, sinä esimerkin kautta kaiuttimista. "Yleinen hyvyys" on minun mielestäni juuri sitä, mitä yllä sanoin. Minun "hififilosofiaani" kuuluu se, etten hae laitteistolta voimakasta miellyttävyyttä (ei synonyymi pelkästään pehmeydelle), jolla ihan kaikkia levyjä olisi "helppoa" kuunnella. Silloin kävisi niin, että tietyt asiat musiikissa ja esityksissä jäisivät vajaaksi. Räikeiden äänitteiden pitääkin kuulostaa räikeiltä. Minulle stereolaitteisto on myös ammattini vuoksi työkalu, jolta odotan sellaista toistoa, jossa soiton tai laulun kaikki yksityiskohdat erottuvat selkeästi. Oman äänitteen arviointi kotona olisi muussa tapauksessa vaikeaa. Minun ajatusmaailmassani myös akustiikan pitäisi kuulostaa mielellään samalta äänitteessä kuin äänityspaikalla.

Pidän kiinni siitä, että hyvät laitteet toistavat tarkasti sen, mitä levyllä on. Ihmettelen, miksei se olisi tarkoitus. Tuon yllä selittämäsi minun ajatuksiini nähden vastakkaisen teorian mukaan antoisa kuulokekuuntelu olisi mahdotonta! Vasemman ja oikean kanavan signaalit ovat muutenkaan harvoin toisistaan irrallaan niin, että äänikuva on poikki keskeltä. Tämän hoitaa taitava äänittäjä mikrofonien oikeanlaisella asettelulla ja suuntauksella - ja tietysti nykytekniikkaa hyödyntäessään myös muilla asetuksilla. Sähköiset studiotuotokset ovat sitten ihan oma lukunsa, enkä ota niiden osalta asiaan kantaa, minä kun olen erään palstakollegan nimityksen mukainen klasarihörhö. :D Siinä olen samaa mieltä (mikäli tarkoitit tätä), että normaalissa kaiutinkuuntelussa vasemman ja oikean kanavan signaalit sekoittuvat sekä huonetilassa että kuulomme vuoksi. Jokainen voi todeta, kuinka ankealta stereotoisto kuulostaa, jos sulkee toisen korvan. Stereovaikutelma katoaa.

Yksi nykyaikaisen äänitystekniikan ongelmia on kompressointi, jota on liki jokaisella ammattistudiossa tuotetulla levyllä himpun verran. Tämä rajoittaa aavistuksen dynamiikkaa. Toinen ongelma on ekvalisointi, jota useat äänittäjät käyttävät pyrkiessään omaa korvaansa miellyttävään soivaan tulokseen. Olen kerran ollut tilanteessa, jossa koko äänitys oli vähällä mennä pilalle, kun äänitettä käsittelevä studioinsinööri teki ns. perussäädöt muuten valmiille master-äänitykselle. Kompressointi ja ekvalisointi palasivat pyynnöstäni liki nolla-asentoihin takaisin, ja kaikki soi niinkuin pitikin.

Olen samaa mieltä siitä, että laitteitten kautta kuunneltu musiikki luo vain illuusion oikeasta musiikkiesityksestä. Joskus tuo illuusio on kuitenkin poikkeavan voimakas, kun kaikki osatekijät osuvat kohdalleen. Seurauksena voi olla voimakas emotionaalinen kuunteluelämys. Tähän sitä kai pohjimmiltaan pyritään.
 

HiFi

Käyttäjä
Liittynyt
14.4.2008
Viestejä
886
Kaupunki
Helsinki
pirkka sanoi:
Finlandia talo nyt olisi masentava kotona, se kun on sitä livenäkin ;) mutta kyllä akustiset instrumentit ovat kuitenkin se ainoa olemassaoelva reaalimaailman referenssi äänelle, pitipä niistä tai ei. Ja kunhan musiikki soi, miksei joskus rock musiikkiikin...
Tavoitteita pitää olla ja löytää se saundi ihanne tiettyjen referenssien varjossa. Mutta realisti pitää olla ja ymmärtää, että vaikka tavoitteet on asetettu lähelle jotain tiettyä referenssiä, siihen ei useinmiten/koskaan päästä kotioloissa, niin miksi vouhottaa liikaa mikä on luonnollista saundia ja live saundia, kun lopputulokseen ei vain kotioloissa ole mahdollista päästä. Toki erinomaisen laadukkaaseen saundiin ja kuunteluelämykseen kotioloissakin pääsee vaikka tuota referenssikonserttisalia tai areenaa ei olkkariin saakaan :)
 
Ylös