Hifin tavoite, osa II

  • Keskustelun aloittaja kre
  • Aloituspäivämäärä

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 056
isojussi sanoi:
Mä olen kyllä edelleen sitä mieltä että hyvällä setillä kaikenlainen musiikki toistuu kuunneltavasti. Sellaiseenkin on oikeasti laitteita onneksi tehty.

No tuosta minä ja aika moni muu on täysin eri mieltä. Veikkaan että sinun ja minun "kaikenlainen" ovat täysin eri asia.
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 356
Kaupunki
Hellsinki
kre sanoi:
No tuosta minä ja aika moni muu on täysin eri mieltä. Veikkaan että sinun ja minun "kaikenlainen" ovat täysin eri asia.
Siis tarkoitatko että kaikenlainen musiikki ei voi toistua millään setillä kuunneltavasti vai se pelkkä erilainen klasari jo vaatisi monta settiä? Ja tottakai minun ja sinun kaikenlainen on eri asia. Ei se silti tee mahdottomaksi että sellainen kaikella musiikilla kuunneltava setti on olemassa. Ja kyllä, minäkin valitsen settini pääasiassa itseäni varten jolloin painotus ehkä on jossain muussa kuin siinä ainoassa referenssissä eli klasarissa. Ongelmahan tässä on että klasarihörhöt koittaa saada sen oman suosikki konserttisalin saundin kotiin ja se jos mikä on mahdotonta. Ei ole kahta samanlaista esitystä eikä kahta samanlaista salia joten tuo on ihan sitä ihteään miun mielestäin. Mun puolesta on lisäksi ihan sama kuka testaa ja millä musalla koske se ei paljoakaan anna kuvaa siitä miltä se vehje kotona ja omassa setissä ja omalla musalla saundaa.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
isojussi sanoi:
Siis tarkoitatko että kaikenlainen musiikki ei voi toistua millään setillä kuunneltavasti vai se pelkkä erilainen klasari jo vaatisi monta settiä?

Tässä nyt liikutaan melko subjektiivisella alueella. Kuinka kukakin kokee "kuunneltavan". Uskon että löytyy sellaisia harrastajia, jotka ovat soinnista siten pikkutarkkoja ettei kenties mikään setti toimi kaikella (=kaikella) materiaalilla mutta sitten on sellaisia suurpiirteisempiä harrastajia, joille kelpaa sinnepäin ja silloin tuollainen yleispätevä setti varmaan löytyykin. Valtaosa meistä varmaankin asettuu tuonne välimaastoon eli valtaosa musiikista toistuu ihan jees ja kukin sitten painotuksillaan väsää settinsä sellaiseksi että sen kanssa on kiva elää.
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 356
Kaupunki
Hellsinki
^No tuota mäkin tarkoitan hyvin pitkälti. Silti en tarkoita että minulle riittää että musiikki toistuu ihan jees. Kuitenkin jos halutaan että jokainen pasunistin pieraisu kuuluu niin lähimikitetyn örrimörrin kuuntelu voi olla tuskaa, ainakin useimmilla näennäisen suuren erottelukyvyn seteillä on näin ollut. No toisaalta noiden paljon puhuttujen Harbethien kanssa minusta mikään musiikki ei rasita ja kumma kyllä niitä yksityiskohtia kuuluu silti aivan vatusti. Siksi uskoisinkin että noilla aika paljon siitä klasaristakin irti saa ja tuskin Joke klasarihörhönä tuollaisia olisi ostanut jos sillä eivät toimisi ;). Hyvin pitkälti tästäkin syystä uskon että yleispäteviäkin settejä on olemassa.
 

HiFi

Käyttäjä
Liittynyt
14.4.2008
Viestejä
886
Kaupunki
Helsinki
isojussi sanoi:
Mä olen kyllä edelleen sitä mieltä että hyvällä setillä kaikenlainen musiikki toistuu kuunneltavasti. Sellaiseenkin on oikeasti laitteita onneksi tehty.
Olen täysin samaa mieltä Jussin kanssa. Kunnon setillä toistuu mikä tahansa musiikki hyvin.
 

ahaapalainen

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
11 281
Kaupunki
Oulu
isojussi sanoi:
^No tuota mäkin tarkoitan hyvin pitkälti. Silti en tarkoita että minulle riittää että musiikki toistuu ihan jees. Kuitenkin jos halutaan että jokainen pasunistin pieraisu kuuluu niin lähimikitetyn örrimörrin kuuntelu voi olla tuskaa, ainakin useimmilla näennäisen suuren erottelukyvyn seteillä on näin ollut. No toisaalta noiden paljon puhuttujen Harbethien kanssa minusta mikään musiikki ei rasita ja kumma kyllä niitä yksityiskohtia kuuluu silti aivan vatusti. Siksi uskoisinkin että noilla aika paljon siitä klasaristakin irti saa ja tuskin Joke klasarihörhönä tuollaisia olisi ostanut jos sillä eivät toimisi ;). Hyvin pitkälti tästäkin syystä uskon että yleispäteviäkin settejä on olemassa.

Harbethit kyllä kelpaa mainiosti klasarin ystävälle :) Varmaan "näennäisen suuren erottelukyvyn seteillä" monenkinlaisen musiikin kuuntelu voi olla rasittavaa pidemmän päälle. Siksi kannattaakin ehkä, hankkia "aidosti suuren erottelukyvyn laitteisto". Minä haluan kuulla ne pasunistin pieraisut (hajua ei hifillä taida saada aikaan :p ) jos niitä siellä äänitteellä on, liioittelematta oikeissa mittasuhteissa. Olen armoitettu detaljibongari ja minulle nuo detaljit ovat tärkeä osa kuunteluelämystä. Minua ei haittaa jos örrimörrimusiikki tästä hiukan häiriintyy koska en sellaista juurikaan kuuntele. Ihan kuunneltavasti (mitä ikinä se sitten tarkoittaneekaan) toki minustakin kaikenlaisen musiikin pitäisi soida.

Viime aikoina olen esimerkiksi kuunnellut Glenn Gouldin levytyksiä Bachin ranskalaisista sarjoista. Gould hyräilee soittaessaan hiljaa musiikin mukana. Senkin pitää kuulua, liioittelematta mutta oikeassa suhteessa. Kyllä se lisää äänitteen elävyyttä ja tunnetta, että siellä juuri persoonallinen muusikko Glenn Gould soittaa Bachia, siihen vahvasti eläytyen.
 

jiikoo73

Hifiharrastaja
Liittynyt
26.11.2007
Viestejä
3 816
Kaupunki
nokia
oon kans isojussin ja hifin kans samaa mieltä. kyllä kunnon laitteistolla musiikki kuin musiikki soi kuunnneltavasti.
eihän se tarkoita että äänellinen esitys olisi musiikilla kuin musiikilla paras ikinä. absoluuttisen metsästys on tuhoontuomittua
alusta alkaen.
myönnetään et tietylle musiikille varmaan löytyy parhaiten sopiva laitteisto. itse oon koittanut aina pitää laitteistoni keskenään balanssissa ja mahdollisimman yleispätevänä kaikenlaiselle musiikille. väittäisin vielä siinä onnistuneenikin melkohyvin.

eräpuun kommenteja olen aina kovasti kunnioittanut ja nostan kovasti hattua hänen mielipiteilleen ja kokemukselleen. laitteistoni on tällä
hetkellä juurikin koottu sellaisista osasista mitä hän ei suosittele ensisijaisesti rankemmalle rokille vaan enempikin akustiselle ja jne..
eli gradient revot ja McIntosh 275. voin vakuuttaa et kyllä tulee rokki ja mättöhevi todella vakuuttavasti.

kuuntelen klassista, rokkia, bluessia, jazzia, heavyä, progea ja kaikenlaista maailmanmusaa ja kyllä ne kaikki tulee hyvinkin
kuunneltavasti.

ai niin, on mahottoman komeeta talvea pitänyt ;)
 

Joke721

Hifiharrastaja
Liittynyt
3.2.2008
Viestejä
2 910
Kaupunki
Oulu
isojussi sanoi:
Mä olen kyllä edelleen sitä mieltä että hyvällä setillä kaikenlainen musiikki toistuu kuunneltavasti. Sellaiseenkin on oikeasti laitteita onneksi tehty.
Olen samaa mieltä, mutta... otetaan kuitenkin huomioon äänitekohtaiset erot. Hyvät laitteet kun toistavat juuri sen, mitä levyllä on. Silloin hyvä äänitys kuulostaa hyvältä ja huono huonolta. Kaikki muu toistossa on musiikillisen (tai äänitteellisen) totuuden värittämistä.
 
K

ksaunisto

Joke721 sanoi:
Olen samaa mieltä, mutta... otetaan kuitenkin huomioon äänitekohtaiset erot. Hyvät laitteet kun toistavat juuri sen, mitä levyllä on. Silloin hyvä äänitys kuulostaa hyvältä ja huono huonolta. Kaikki muu toistossa on musiikillisen (tai äänitteellisen) totuuden värittämistä.

Homma ei ole minusta noin suoraviivainen. Esim. kuuntelusuuntaan reilusti normaalia enemmän suuntaavat kajarit ovat niitä, jotka paljastavat eli tuntuvat lisäävän äänitteiden keskinäisiä eroja. Eikä tuolla ole varsinaisesti tekemistä yleisen hyvyyden tai huonouden kanssa. Suuntaavakin kajari voidaan tehdä niin että se osaa hyödyntää huonetta ja estää ns. huonojen äänitteiden kuulostamisen älyttömiltä ja rasittavilta.
Eikä mikään systeemi toista tarkasti juuri sitä mitä levyllä on. Eihän se ole edes tarkoitus. Vasemman kanavan signaalia ei ole tarkoitus tunkea vasempaan korvaan sellaisenaan, ja oikean kanavan signaalia oikeaan, vaan tavallisesti luoda uskottava illuusio musiikkiesityksestä. Levyn signaali ei itsestäänselvästi sisällä kaikkea tarvittavaa tuon illuusion aikaansaamiseksi.
 

vaakko

Käyttäjä
Liittynyt
21.7.2006
Viestejä
9 146
Kaupunki
Vantaa
^ Komppaan.

Hyvä systeemi tuo äänitteiden musiikilliset erot esiin. Esimerkki: Hyvällä setillä Iron Maiden aiheuttaa voimakasta jalanvispausta ja ilmarummutusta, mutta Loirin Eino Leino -tulkinnat pistää kuuntelijan hiljaiseksi ja naulitsee kuuntelutuoliin.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 056
pirkka sanoi:
Vaikka itsekin pidän akustista musiikkia (jazz, folk, klassinen...) referenssinä soundille olen sitä mieltä että absoluuttista totuutta ei silläkään saralla ole helppoa sanoa. Kyse on kuitenkin monimutkaisista kokonaisuuksista lähtien esityspaikan akustiikasta, masteroinista, miksaamisesta aina laitteistokokonaisuuteen piuhoineen ynnämuineen kaikkineen. Elikkä siis yksittäisen palasen objektiivinen ja abs. oikea arviointi lienee melko mahdotonta.

Mielestäni klassinen musiikki on juuri sitä testimateriaalia, jolla hifistin olisi helpon erottaa instrumentin, salin, äänitystuotannon sekä toistoketjun osasten soundit toisistaan. Ei se aina helppoa ole, mutta kuitenkin mahdollista. Esimerkkinä nyt vaikka joku Ylen konserttitaltiointi Sibiksen suuresta salista. Salin katossa roikkuvat pari mikkiä taltioivat hämmästyttävän tarkasti juuri sen saman äänikuvan sävyineen mitä kuuluu yläparven katsomoon. Ihmetyttää miten yksinkertaisesti ja vähällä se esitystilanne saadaan talteen, silloin kun joku/jotkut osaavat hommansa. Jos tällaisessa konsertissa on ollut itse paikan päällä, niin kyllä siinä kuitenkin absoluuttinen totuus jossain määrin vielä on käytössä. Siinä on sitten helppo sanoa miten lähelle totuutta ne Revot tai Harbetsit pääsevät. (Toiset pääsevät mielestäni paljonkin lähemmäs, mutta ei siitä sen enempää)
 

jiikoo73

Hifiharrastaja
Liittynyt
26.11.2007
Viestejä
3 816
Kaupunki
nokia
^
hiljaseksi vetää..

vertaatko yleispätevyyttä, klassiseen live konserttiin ???
 
K

ksaunisto

alspe sanoi:
Eikös kimmosto joskus aiemmin jo antanut teoreettista akustista selontekoa miksei etämikitetyn klasarin perusteella voi kuvitellakaan miten esim. säköinen kama toistuu? Etämikkitouhuissa bassokin on aivan erityyppinen (ympäripyöreä matala ääni siellä vaan) kuin lähimikitetty bassokitaran peukutus tai muu bassolätinä. Eli ei siitä tulisi hullua hurskaammaksi kuin klasarimiehet ja tietääkseni lehteä ei tehdä kenellekään erityisesti?

Noo, mun teoriat on pitkälti hihasta vedettyjä :D Tuokin perustui siihen että klasarilla valtaosa mikille päätyvistä äänistä on aluperin dipolaarisia, etäkenttäisiä, keskinäisiä viiveitä ja heijastuksia sisältäviä. Eli klasarireferenssillä ei aina (kenties koskaan) päästä kiinni äänentoiston ja systeemin kaikkiin ominaisuuksiin. Ajattelen ongelmallisiksi lähinnä ajoituksen ja paineen/paineiskujen tuottamiskyvyn. Ne voivat olla tärkeitä juttuja niille, joiden levyillä on synteettisiä, monopolisia, live-esityksessä paineena tuntuvia tai lähimikitettyjä iskuääniä.
 

behrelec31

Käyttäjä
Liittynyt
29.7.2009
Viestejä
4 656
Kaupunki
Vihti.
on kolme nuorta naista joillakaikilla on jonkinlaiset silmälasit päässä kokoajan liikkuessaan vaikkapa kaupungilla. sinulla ei juuri koskaan.

ensimmäisellä on ruusunpunaiset lasit.

toisella on polaroidut korkeatasoiset merkkilasit.

kolmannella on piilolinssit suurennoksilla


kysymys kuuluu ?


kuka näkee maailman samoin kuin sinä. kuka näistä henkilöistä on lähempänä realimaailman realismin kokemaa ja tuntevaa ja ihmisyyttä? kuka määrittelee raja -alueet lain tuntemalle kyvylle havaita suppean tiedon keräämää informaatiota vajaassa mutta kykenevässä ruumiissa silmien kautta tajuten ympäristön suhteiden merkitykset/mittasuhteet?, jotta kykenet elämään ympäristösi normien sallimissa puitteissa kolhimatta itseäsi siis ruumistasi tai jopa kuollavaikkapa auton eteen. ?

kuka näistä neideistä näkee selvemmin tilanne tajun?


eikö olekin niin että jos kääneteään tämä vertaus äänentoistoon. niin onhan se selvää että ihmisen rakentamat audio tuotteet ovat jo tekniikan osalta monesti rajoittuneita. vai väitättekö että tekniikka päihittäisi ihmisen ymmärryksen reaalimaailman äänten luonteen piirteet? tuskin. pelkkä jo audio kamoista ulos tullut jo vaikkapa akustisen kitaran kieli ei ole lähelläkään realismia ei todellakaan!!!!. se laahaa kuin hunnussa tuleva aikajana jonka parhaimmatkin mikit napaa viivenä lennosta ja yrittää saada sen mahdollisimman autenttisena mikin kalvon kautta tallennettua muistiin. jo pelkästään tämä on jo raja tila jota on vaikeata konstruktoida aidosti. ikäänkuin yrittäisi napata varjoa mukaansa. tai otta kiinni häntää....


audio realismi on petos. harhakuvan tai sanotaanko varjon tavoittelua. tätä varjoa voi toki valaista siis tarkoitan ääntä joka on taltioitu pystyy tavallaan tai toisella värittämään mielensä mukaisesti/harkiten tai sattuman kautta. se ei ole aitoa. sillä se on taittunut kuin valonsäde silmissä prisman kautta tuoden jotain muuta kuin mitä silmät näkevät. audio maailmassa pystytään kyllä huijaanmaan korvaa erittäinkin tehokkaasti. mutta mitta- suhteita ja etäisyyksiä kun taltioi levylle tai mille tahansa formaattiin, niin virheitä siinä keräillään kasaan. vai väitättekö että kunnon kovaäänisistä ja audio paketista pystyy korvien kautta näkemään koko salin mittasuhteet katon piirtorajaa myöten ikäänkuin lyijykynän rautalanka mallina aivojen sisällä tajunnan virrassa?

tuskin. kaikki mikit ovat eri lainalaisia. ja myös näinollen rajoittuneita. ihmistä on vaikeata huijata tekniikalla. koska ihminen elää ja mittaa suhteita koko ajan koko ihmisen elämänsä joka ikisenä päivänä valveillansa. ja kovaääniset ja tekniikka on kuollutta keräävää koneistoa joka on verrattavissa vaikkapa omena kulhoon. se kerää vain tavaraa ihmisen käsien kautta, muttei tuota tuota tavaraa itse itsestäänsä näkyville.

ihminen laulaa ja toinen tulkitsee sen sitten onko siitä laulajaksi vai ei. onko kyseinen tapaus kuin riipivä riikinkukko. kaunis on ukomuoto mutta ei tuolla äänellä kyllä iloa tuota kenenkään korville ellei pakosta joutuis kärsimään jossain perhetilaisuudessa? hymy naamalla no joo.....

asiani menee hiukan sivuraiteille. joka tapauksessa olisihan se hienoa jos klassistakin musiikkia kuunneltaisiin hifilehden tiloissa jos haluttaisiin jonkinlaista perspektiiviä ja äänite uskollisuuta tavoitella tietyn suhteen rajoissa. kun nyt rytminen musiikki painottuu aikapaljon populaari gengren mukaisesti. on silloin sen suosion kautta ymmärrettävä lehden levikin maineen ylläpitävä status tai myynti painopisteet/arvot eri kuluttaja segmenteille. joka yleensä siis on mies painoteista noin 15- 45 ikä haarukassa pyörivää alan harrastajaa. tai siitä kiinostunutta jollain tavalla. ei miehet olisi kiinostuneita hifistä ellei tekniikka ja ymmärrys kokea mittojen matkaa ja audio hurmio iloa äänitteiden imaisu painoteisista kielikuvista ja alan rikkaan vaihtelevasta luonteesta olisi niin merkittävä audiossa kuin vaikkpa kuvamaalaus taiteessa jossa kokemus on enempi mielikuvan tuomasta stimuloivasta värileikistä näin omalta näkemykseltä nähtynä. muistutan että joku voi nähdä asian toisenlaisen lasin kautta. näin voisi todeta että naiset enempi hallisevat visuaalisten huonekalujen tuomasta tyydytyksestä silmiä käyttäen kun taas miehet käyttävät sekä silmiä että korvia maksimoimaan tunnelataus äärimmilleen. ei tietenkään joka persoonassa.


ai niin......


on yksi ääni jota on hyvin hyvin vaikeata kopioida mikille ja levylle talteen se on veden liikkuminen. lähinnä tarkoitan rantaveden ja soutamisen aikaansaamaa realismia kovaäänistä ei edes genelec parhaimmillakaan systeemeillä pysty konstruktoimaan aidon veden lotinaa siinämielessä että veden pienenpienet paine rintamat soljuisivat luontevan juoksevan ja ajoitukseltaan täsmällisen kaiun tavoin kun pisarat tai vesimöykyn möhkäreet/ryppäät törmää veteen. en ainakaan itse ole saanut kuulla tällaista riittävän tarkasti. kun vertaat itse omilla korvillasi vaikkapa kupin täyttävän veden äänen sävyä/painotusta/luonteellisuutta taltioituun vastaavaan . niin VALTAVA SUMEUS PARHAMMILLAANKIN ON suhteessa aitoon kokemaan tilanteeseen stereokaiuttimilla kuunneltaessa. eikö olekkin ihminen ihmeellinen kun tajuaa tämän suhteen parhaimpienkin kovaäänisten puutteiden listalla?!! kumminkin pyrkimys on itselläkin rakentaa lähemmäksi tuota tilannetta jonka tiedän jo mahdottoman vaikeaksi.

Olenko siis hullu?





terv. behrelec31
 

ikis60

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 737
Kaupunki
vantaa
moi
luin harppomalla ton kirjoituksen yhtä äkkiä tuli mieleen että jossain vaiheessa mainitaan sana geneleg,tulihan se sieltä.kuka nyt hullu ois mutta jos tämän päivän nappi on unohtunut ottaa 8)
ter.reiska
 

behrelec31

Käyttäjä
Liittynyt
29.7.2009
Viestejä
4 656
Kaupunki
Vihti.
genelec on minulle vain vertailu pohja johonkin toiseen systeemiin. on kaiuttimia jotka tietyllä musiikilla tietyn musiikki gengren sisällä soi jopa paremmin kuin genelec. mutta monesti sitten rajoittuneita nopeuksien ja suhteiden määräämissä painotuksissa. ei vedetä genelecciä tähän nyt vaikka se nyt hiertääkin mieltä se on vain kaiutin. ja heidänkin on tehtävä työnsä aina paremmmin, tai jäävät laakereille lepäämään.

huippu merkki se on. mutta mä en jaksaa vääntää tästä asiasta enenpää. korvat kun on tekniikkaa edellä.


:)


terv. behrelec31
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
kre sanoi:
Mielestäni klassinen musiikki on juuri sitä testimateriaalia, jolla hifistin olisi helpon erottaa instrumentin, salin, äänitystuotannon sekä toistoketjun osasten soundit toisistaan. Ei se aina helppoa ole, mutta kuitenkin mahdollista.

Näin homma juuri menee, paitsi että genre ei ole se oleellinen juttu, vaan aito akustinen ääni ja sitä mahdollisimman vähän vääristävä tallennus + toisto.

Mielestäni suurempaa virhettä ei aloitteleva hifisti voi tehdä kuin perustaa soundi-ihanteensa pelkän miellyttävyyden varaan. Harrastuksen oikea nimi on silloin äänenväritys, ei äänentoisto, ja tuloksena karhunpalvelus korville ja aivoille. On olemassa lukemattomia instrumentteja, jotka eivät kuulosta oikein toistettuina mitenkään erityisen miellyttäviltä. Esimerkkinä vaikkapa läheltä kuultuna viulu tai trumpetti. Jos näitä sitten lähdetään laitteistolla muuttamaan miellyttäväksi ja 'musikaaliseksi' niin... goodbye.
 

jiikoo73

Hifiharrastaja
Liittynyt
26.11.2007
Viestejä
3 816
Kaupunki
nokia
^
komppaan, siltä osin, et viulun ja trumpettin ääni on yhtä hevlettiä pianon äänen ohella, silloin kun
soittaja opettelee vasta soittamaan.

monet on sitä mieltä et testikaman pitää olla akustista, tuleeko silloin sähköisetkin oikein kun akustinen rulettaa.
itse mietin etteikö sama päde toisinpäin. :p

no, kuhan kirjoittelen whisky maistissa..no problem ;) ;)
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 193
jiikoo73 sanoi:
monet on sitä mieltä et testikaman pitää olla akustista, tuleeko silloin sähköisetkin oikein kun akustinen rulettaa.

Kyllä ne tulee. Ja tuon oivaltaminen on vedenjakaja tässä harrastuksessa.
 
K

ksaunisto

LaJazz sanoi:
Kyllä ne tulee. Ja tuon oivaltaminen on vedenjakaja tässä harrastuksessa.

Ollaankohan me eri puolilla tuota vedenjakajaa? Jos ollaan, niin kertoisitko millä systeemillä saadaan esim. paine(isku)tuntuman puolesta aito toisto sekä läskibassosta (vahvistamattomasta) että PA:sta toistetusta sähköbassosta tai basarista.
 
Ylös