Hi-res vastaan 44.1/16

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
Linn Recordsin verkkokaupasta on mahdollista ladata "Studio master" -tason flac-raitoja. Ostin yhden Vivaldi-raidan http://www.linnrecords.com/recording-vivaldi-l-amore-per-elvira-sacd.aspx, jonka spekseinä on 88 kHz/24 bit. Konvertoin sitten Audacityllä raidasta 44.1 kHz/16 bit -version.

Millaisia eroja näiden välillä pitäisi nyt kuulla?. Audacityn analyysityökalun perusteella korkearesoluutioinen versio esimerkiksi sisältää taajuuksia, jotka ulottuvat pitkälle yli 22 kHz:n. Silti sokkotestiyritykseni ovat toistaisesi päättyneet huonosti. Laitteistona on M-Audion Transit ja Staxit.
 

Lumia

Käyttäjä
Liittynyt
9.11.2006
Viestejä
2 880
Mahtaisiko paremmalla da-muunnolla sitten eroja huomata. Eikö tuo 44.1kHz/16 bit-versio ole se sama kuin cd-levylläkin. Eikö sitä pysty kuuntelemaan tuollaisena 88kHz/24 bit-versiona ja tekemään siten vertailua cd-levyllä olevaan?
 

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
oliver sanoi:
Eikö tuo 44.1kHz/16 bit-versio ole se sama kuin cd-levylläkin.
Kyllä vaan. Ajatukseni oli nimenomaan, että kuulisin millaisia korkearesoluutioisten formaattien edut ovat CD-systeemiin verrattuna (vaikka tässä tapauksessa vertailinkin tietysti kovalevyllä olevia wav-filejä). Linnin sivuilla on myytävänä paljonkin korkearesoluutioista tavaraa. Osa äänitteistä voisi olla musiikillisestikin kiinnostavia.
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
omat kokemukset ovat mm. neil young - live at masset hall -71 kuullostaa konversion jälkeenkin 24/96 -> 16/44,1 paremmalta kuin keskiverto cd. veikkaisin, että näissä hi-res julkaisuissa kiinnitetään äänityksessä enemmän huomiota laatuun ja vaikka sen konvertoisi alaspäin cd-formaattiin, se kuuluu.

saisiko noita ladattavia hi-res tuotoksia poltettua jotenkin esim dvd-a formaattiin?, saisi kuulumaan tuon täyden resoluution.
 

rigging is fun

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
15.12.2006
Viestejä
8 001
tutkija sanoi:
omat kokemukset ovat mm. neil young - live at masset hall -71 kuullostaa konversion jälkeenkin 24/96 -> 16/44,1 paremmalta kuin keskiverto cd. veikkaisin, että näissä hi-res julkaisuissa kiinnitetään äänityksessä enemmän huomiota laatuun ja vaikka sen konvertoisi alaspäin cd-formaattiin, se kuuluu.

saisiko noita ladattavia hi-res tuotoksia poltettua jotenkin esim dvd-a formaattiin?, saisi kuulumaan tuon täyden resoluution.
lainaus :

"Für das Erstellen von DVDAudios
kommt entweder Minnetonkas
„Discwelder Bronze“ in
Frage (www.discwelder.com, 99
Dollar) oder Cirlincas „DVD-Audio
Solo“ (www.cirlinca.com, 35
Dollar). Klangliche Unterschiede
gibt es nicht, „DVD-Audio Solo“
bekommt von stereoplay eine
Empfehlung wegen seiner einfachen
Bedienbarkeit und seinem
großen Funktionsumfang.
WMA- und FLAC-Dateien können
direkt importiert werden,
durch die integrierte Aufnahmefunktion
steht der Digitalisierung
zum Beispiel der Vinylsammlung
zur hochaufl ösenden DVD-Audio
nichts mehr im Wege."

pitäisköhän lainauksen lähdekin mainita, taidan laittaa sen jossain vaiheessa tuonne toiseen ketjuun , "täällä ja d/a muuntimia ja silleen" ;).

Kyseessä siis saksalainen hifilehti, omaa kokemusta kyseisenlaisista muunnoksista ( --> dvd-a ) ei minulla ole.
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
lisätään nyt vielä että erään skotlantilaisen firman pian julkaistava mediasoitin kuulosti tässä taannoin aivan uskomattomalta, varsikin nuo 24bit/88,2KHz äänitteet.
 

Coltrane

Hifiharrastaja
Liittynyt
6.9.2006
Viestejä
673
Kaupunki
Helsinki
Omassa äänite maailmassani CD:n asema käy yhä tukalammaksi. Kuuntelin tässä vaimoni kanssa herra Bachin kantaatteja BIS hybridi tuotantona. Samalla levyllä perinteinen CD ja kaksikanavainen ja monikanavainen SACD. Tehtiin muutama pikaverailu ja huomattiin, että CD ei ole tehty kantaatteja varten. Dynamiikka jäi pahasti kesken. Kuoron äänikerrat puuroutuivat mölinäksi jne.

Bissin kantaatti-tuotantoa kannattaa käyttää testailuun, jos Bachista tykkää.
 
T

terae

Eikösjuu nuo 88.2kHz/24bit ovat juurikin studiomasterin CD-levyn 44.1/16 konvertointia edeltävä olomuoto. Siis nimenomaan se, mistä tulee tavanomainen CD-levy lopulta, ei mikään erillinen vain tätä varten tehty masteri yleensä. Tietysti se voi olla vielä sitten remasterointi, mutta kaikki levyt ovat 88.2/24 muodossa nykyisin ennen CD-levyn muotoon konvertointia.

AES/EBU on studioiden digitaliformaatti, jonka perus speksinä on pitkään ollut kyseinen 88.2kHz/24bit muoto.

Edut CD-levyillä majailevaan 44.1/16 verrattuna ovat siinä, että 88.2:lla saadaan tuota tavanomaista "CD-tasoa" loivemmin 20kHz lähistöllä laskeva taajuusvaste DA-muunnossa, minkä vuoksi vielä CD-levyjen teoreettinen 22kHz on saavutettavissa vastaavalla tasolla vaikkapa 1kHz referenssitason kanssa. Soittaessa sitä alkuperäistä DA-muunnon läpi, sillä ei ole CD-lopputuotteeseen käsittääkseni mitään merkitystä tuolta osin.
Toki resoluutio on muutenkin tarkempi, kun tavaraa kulkee tuplamäärä.
Samoin kuin 24bit on huomattavasti enemmän nimenomaan tarkemmalle dynamiikalle tilaa kuin 16bit.

Kaikista nykyisistä CD-levyistä pitäisi olla ainakin ollut olemassa tuollainen 88.2kHz/24bit AES/EBU AD-muunnoksen jälkeinen studioraita ja sittemmin stereo-masteri, josta lopulta muunnetaan digitalisesti CD-tasoinen lopputuote...Sillä saavutetaan CD-levytuotannossa mahdollisimman pieni häviö laadussa, käytännössä siis mahdollisimman pienet pyöristysvirheet muunnoksessa.

Näin suunnilleen...tai tähän suuntaan. Tuossa voi olla joitakin asiavirheitä tai vastaavaa, enkä ole varma mikä on nykyinen isompien studioiden käyttämä laatu, mutta sikäli kun tehdään CD-levyjä olisi tuo alkuperäinen professional formaatin 88.2kHz/24bit AES/EBU paras vaihtoehto. Ja ne 192kHz/24bit remasterit on sama kuin otettaisiin vanha vinyylilevy ja pyöritettäisiin se dataksi AD-muunnolla tuohon formaattiin, jonka jälkeen käsiteltäisiin ja lopulta muunettaisiin resoluutio isolla häviöllä CD-formaatin mukaiseksi - käytännössä siis jotakuinkin pissitystä ellei kaikki muu ole tehty mahdollisimman hyvin, se muunnos tuohon tavanomaista isompaan lukemaan on merkityksetöntä siinä kohden...
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
Pertti Kosunen sanoi:
?

Mitä järkeä verrata eri tavalla masteroituja?
et vastannut kysymykseen. kai on jokin käsitys on siitä, että kuulostavatko SACD paremmilta kuin normaali CD:t.

oman kokemuksen mukaan sacd kuulostaa paremmalta kuin normaali cd jopa konvertoituna cd 44,1/16 formaattiin. johtuen mm. siitä, että äänitykseen on kiinnitetty enemmän huomiota. äänityksessä se laatu syntyy, oli formaatti mikä tahansa.
 

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
tutkija sanoi:
et vastannut kysymykseen. kai on jokin käsitys on siitä, että kuulostavatko SACD paremmilta kuin normaali CD:t.

oman kokemuksen mukaan sacd kuulostaa paremmalta kuin normaali cd jopa konvertoituna cd 44,1/16 formaattiin. johtuen mm. siitä, että äänitykseen on kiinnitetty enemmän huomiota. äänityksessä se laatu syntyy, oli formaatti mikä tahansa.
Pikaisella lukemisella sain käsityksen, että tuossa testissä SACD-versioita pidettiin parempina kuin vastaavia CD-julkaisuja. SACD-versioiden ääni ei sitten testissä kuitenkaan muuttunut huonommaksi, vaikka se kierrätettiin cd-tasoisen konversion läpi. Mielenkiintoinen dilemma: kuten joku jo HA-foorumilla totesikin, tilanne tavallaan houkuttelee hankkimaan SACD-julkaisuja, vaikka formaatin perimmäisestä paremmuudesta ei saatukaan näyttöä. Käsittääkseni esimerkiksi Red Hot Chili Peppersin viimeisimmän julkaisun kohdalla on käynyt hieman samalla tavalla: jopa jotkut digitaalisen äänen paremmuuteen uskovat ovat hankkineet vinyyliversion, koska sitä ei ole kompressoitu kuoliaaksi samalla tavalla kuin cd:tä.

Ostin taannoin Springsteenin "Born to Run" -albumin (maailman paras rock-levy, IMHO) juhlaversion sen sisältämän konsertti-dvd:n takia. Vertailin huvikseni äänieditorissa paketin audiolevyä muutama vuosi sitten ostamaani tavalliseen cd-versioon. Uudessa versiossa monen raidan aaltomuoto muistutti paikoitellen huolellisesti viimeisteltyä pensasaitaa.
 

Littunatelkkari

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.1.2007
Viestejä
6 796
Kaupunki
Aeka kaakana
Pertti Kosunen sanoi:
Mitä järkeä verrata eri tavalla masteroituja?
Tiukkapipo sanoi:
Mielenkiintoinen dilemma:
Jep. Vähän samankaltainen ongelma kuin DD vs. DTS -vertailu.
Kun kummatkin formaatit on masteroitu eri tavalla, niin kuinka ihmeessä niitä voisi laittaa suorituskyvyn suhteen paremmuusjärjestykseen? Kyllä se vertailu edellyttäisi ehdottomasti, että masterit olisivat identtiset.

-128-
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 016
Kaupunki
Kaarina
Kertoo, ainakin minusta, eniten siitä, että hyvä masterointi on hyvä oli formaatti mikä tahansa.

Harmi vain, että moni CD masterointi on valitettavan huono verrattaessa vastaavaan SACD-versioon vaikka muiden erojen löytäminen olisikin vaikeaa... :(

t. jjahifi
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
jos verrataan kahta eri tasoista formaattia, heikompi formaatti hyötyy siitä, että masteri pitää tehdä korkeampitasoisen formaatin vaatimusten mukaan. sinänsä tuo vertailu ontuu. samalla logiikalla pitäisi siteen esim. verrata kahden eri tasoisen kameran eroja sillä, että muunnetaan korkeammman resoluution kuva matalammiksi ja jos merkittäviä eroja ei löydy, todetaan korkeampi resoluution omaava kamera täysin turhaksi.

minusta oikeampi tapa on verrata eri cd ja sacd tai dvd-a julkaisuja ja tehdä siitä päätelmät.
 

sepi_1

Jäähyllä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
15 437
tutkija sanoi:
jos verrataan kahta eri tasoista formaattia, heikompi formaatti hyötyy siitä, että masteri pitää tehdä korkeampitasoisen formaatin vaatimusten mukaan.
Mä taas näen tämän juuri päinvastoin. Eihän kuvauskohdettakaan muuteta kameran mukaan?
 

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
tutkija sanoi:
jos verrataan kahta eri tasoista formaattia, heikompi formaatti hyötyy siitä, että masteri pitää tehdä korkeampitasoisen formaatin vaatimusten mukaan. sinänsä tuo vertailu ontuu. samalla logiikalla pitäisi siteen esim. verrata kahden eri tasoisen kameran eroja sillä, että muunnetaan korkeammman resoluution kuva matalammiksi ja jos merkittäviä eroja ei löydy, todetaan korkeampi resoluution omaava kamera täysin turhaksi.

minusta oikeampi tapa on verrata eri cd ja sacd tai dvd-a julkaisuja ja tehdä siitä päätelmät.
Käsittääkseni tuolla testillä haettiin mm. vastausta kysymykseen, johtuvatko cd:n ja muiden formaattien väliset todelliset kuultavat erot siitä, että korkearesoluutioisten formaattien äänessä on jotain sellaista, jota cd ei pysty toistamaan. Siinä mielessä testiasetelma oli ihan järkevä. Testin käytännön järjestelyistä, dokumentoinnista ja tilastollisesta analyysista onkin sitten taitettu peistä ahkerasti suuren maailman foorumeilla.
 
T

terae

Voidaan tutkia asiaa kahdelta eri kantilta:
x: onko formaattina SACD käytännössä parempi kuin CD
y: onko SACD-tallenteet parempia kuin CD-tallenteet samasta julkaisusta

Näistä kiistämättä useimmiten vaihtoehtoa "y" tarkastellessa, ovat masterit parempia näissä formaateissa mitkä ovat marginaalisempia. Sehän on tavallaan selvä, siinä kohden kun masteroidessa ei käydä samaa kilpajuoksua CD-formaatin kaltaisten kanssa. Tutkikaa huviksenne "loudness war" ja vastaavia, joista on ollut puhetta aikaisemminkin. Ne ovat yleisimpien kuluttajaformaattien riesa, nämä tahalliset "huonot masteroinnit".

Sitten kun tarkastellaan vaihtoehtoa x; käytännössä ei havaita eroa sen välillä onko SACD-masteri SACD:llä vai CD:lle tallennettuna muunnoksen jälkeen.

Näinpä siis voidaan taistella hamaan loppu elämäämme asti aidasta ja sen seipäästä, tai sitten huomata ero kahden eri tarkastelutavan välillä ja päätyä samaan lopputulokseen kuin muutkin.

Kyllä SACD on parempi, samoin vinyyli, useimmiten. Nykyisin. Toivottavasti jatkossa saadaan taas jonkun trendin jälkeisenä jälleen myös hyviä CD-masterointeja kauppoihin kasapäin. Nyt kun sen CD:n potentiaalista ei ole hyötyä, mikä tahansa huonompikin formaatti kelpaa hakkaamaan mennen tullen monet poppilevyt ym. johtuen siitä että masterointi voidaan tehdä tasokkaammin jo huonommallekin medialle.
 

Coltrane

Hifiharrastaja
Liittynyt
6.9.2006
Viestejä
673
Kaupunki
Helsinki
Otetaanpa esimerkkinä vaikkapa klassisen musiikin puolelta levymerkki BIS. Sen tuotannossa SACD-CD-linjalla masteroinnit ym. ovat takuulla kovaa laatua ja osaamista löytyy myös itse musiikin osalta, joka on kaiken lähtökohta kun ns. hyvin toistuvaa musiikkia metsästetään.

Bissin hybridi levyt ovat teknisesti loistokkaita oli sitten kyse SACD tai CD puolesta.
Minun korvissani SACD soi lähtökohtaisesti tässä ympäristössä paremmin kuin CD. Vertailua on tullut tehtyä lähes kaiken tyyppisellä klassisella musiikilla. DVD-audiosta kokemuksest ovat saman suuntaisia. Eli hi-res formaatit ovat pääsääntöisesti dynamiikaltaan ja soitin resoluutioltaan autenttisempia / miellyttävämpiä kuin CD ja miksi eivät olisi, jos homma on äänittäjien ja esittäjien hallussa.

Suomalainen Ondine on myös nousemassa SACD toiston raskaaseen sarjaan sen verran hyviä viime aikojen äänitykset ovat olleet.
 
Ylös