Heikoin Lenkki??

panum

Käyttäjä
Liittynyt
16.10.2008
Viestejä
348
Varmaan melkeen kaikilla on pieni krooninen päivityskuume? Enkä löytänyt aijempaa keskustelua aiheesta. Eli Mitä kannattaa päivittää vai kannattaakko jne. Ns kokeneempien hifistien avulla me perehtymättömat musiikin kuunteliat voimme paikantaa sen heikoimman lenkin ja potenttiaallisimman päivityskohteen.

Jos avaan keskustelun setillä:
Harman/Kardon hk3390
PS3 (CD-soittimena)
Harman/kardon T40/nagaoka MP150 (DIY merbau plintti)
OR-900 Kaiuttimet
 
Vaikea tuota heikointa lenkkiä on lähteä sanomaan, monesti päivityskierre paukahtaa päälle kun jonkun vaihtaa - Aivan samoin kun päätät maalata seinät, katto näyttääkin yht'äkkiä keltaiselta (auringon vaikutuksesta ajan saatossa) ja niin sitten vaihdetaan listatkin niin lattia kuin ovenpieliinkin - Miksi ei myös uudet ovet...

Jos jotain on nyt pakko vaihtaa vaikka setti kuulostaa kivalta, niin H/K cd- soitin. Yhteensopivuus vahvistimen kanssa olisi sitten varmaankin kohdallaan, käyttömukavuuskin kivempi kuin PS3:n.
 
Seppo Kaksonen sanoi:
Jos jotain on nyt pakko vaihtaa vaikka setti kuulostaa kivalta, niin H/K cd- soitin. Yhteensopivuus vahvistimen kanssa olisi sitten varmaankin kohdallaan, käyttömukavuuskin kivempi kuin PS3:n.

Jos PS3 on kytketty optisesti, niin äänenlaadullista etua tuolla tuskin saadaan, ainoastaan yhteinäinen ulkoasu laitteistolle. Jos äänenlaadullista parannusta halutaan, niin H/K:n tilalle XTZ:n, Consonancen tai Creekin vahvistin. Sen jälkeen kannattaa kokeilla kaiuttimia, jos niillä saisit itseäsi miellyttävää soundia ulos laitteistosta. Sen jälkeen voi käydä kuten Seppo sanoi, menee seinien lisäksi kattokin maalaukseen, ovet vaihtoon...jne.
 
Siinä vaiheessa kun kaiuttimet ei ole enää se heikoin lenkki, omistat todella hyvät kaiuttimet (ja kalliit).
 
kovaääniset ne ovat kaikkein tärkein koko äänentoistossa. se on kuin viritetty soitin. kun se on huolella tehty, ja kun sudenkuopat ovat ohitettu ja äänikerrokset ovat kauttaaltaan moniuloitteiset syvät sekä luontevan juoksevat. eli tavallaan kun pystyt kuuntelmalla toteamaan melko ykskantaan että ääni on kuin suffilaudassa liitelemistä musiikin aaltojen seurantaa mukaillen. ja se tapahtuu helposti eikä vaivaa juurikaan silloin mitkään jännitteet kireydet, pisteliäisyydet, kolkkoudet eivätkä raskaat bassot. vaan se saundaa hienosti. ja musiikii tyyli joka on vieläpä kauttaaltaan rikasta. niin silloin vois sanoa että nyt lähtee järki ja jojo efecti silmistä ulos tähyillen itsetuntoisen valinnan kohdetta. kaiken lisäksi kuola valuu pitkin leuanpieltä. se katos on shiinä se. no joo ei nyt ihan noinkaan... mutta kun ei rasita mikään äänen osatekijä niin se on oikeasti siinä. muuten tämä ala on pitkälti kokeilua sekä syventymistä että mukauttamista.

toinen tärkeä on varmaan vahvistimen laatu sekä da-muuntimen häiriöetäisyydet. toki ei pidä kaikuvaan tilaan pyrkiä rakentamaankaan mitään hienoa. joten se ensiksi kuntoon. näillä eväillä pitäisi tulla tulosta. yleensä perus viritinvahvistimet puskee tiettyyn rajaan asti äänenlaatua, kunnes niiden resoluutio kylläisyys puskee vastaan korvan ottaessa tuon huomion yleensä tummana saundin lisänä siinä on sen maksimaalisuuden kyllästymispiste eli raja jota et voi ohittaa. tietenkin kovaääniset voivat myös olla tuo korkea seinä jonka ohi ta yli ei päästä kun laatu loppuu niistä kesken.

äänenlaadun kasvaessa yleensä tilantuntu kasvaa/avartuu toki riippuen tietenkin äänitteestä. myös esiintyjät repeytyvät toisistaansa erillisimmiksi hahmoiksi eli niiden tiivistyminen (eriasteisia tiivistymiäkin on se pitää muistaa!) eli kohonnut selkeytyminen tuottaa monesti audio hurmoksen. kiintymisen havaitsemiseksi myös taustan eri efectit irtautuvat ja loittonevat toisistaansa kuin verrattuna eri teatteriverhontaakse tapahtuviksi erillisiksi ilmiöiksi. eli tavallaan kuin lavalla olisi monta eri kerrosta/äänilähdettä samaan aikaan jotka liittyvät toisiinsa sidoksin yhtenä äänenä kun katsot sitä edestä.

paljon pitemmälle mentäessä kolmiuloitteisuus kietottaa sinut ympärilleensä kuin kaareutuvasterotila viitta joka pukee sinut äänikuvan rakenteen tilan erilliseksi henkilöksi tarkastella tuota toistetunäänen tunnemaailmaa sen sisäkautta. vaatii aika koherentin tasaisen ja lineaarisen systeemin! se on aika hienotunne. äänikuva alkaa näin tiivistyä myös kovaäänisten edessä erilliseksi ilmiöksi. tavallaan tulee tunne siitä että istuisit yksin autonkokoisen mikrofonin sisällä jonka hiljaisuudessa tarkkailet äänimaailmaa sieltä ikäänkuin varkain. ääntä tulee sekä katosta että paikkapaikoin jopa selkäsi takaata. tämä taso on erittäin korkeaa jos meinaat pyrkiä eteenpäin. monesti monella harrastajalla tuo tysää hyvin voimakkaasti ymmärryksen puutteeseen tai rahaan tai niihin molempiin joka ei aina ole mitenkää hyväasiakaan. joskus taas on. tai sitten äänen eteen tulee kiiltolaitteet ja niiden nimi statussyboloi eli vangitsee tiukasti harrastajan sen ympärille tiettyyn koulukuntaan/äänikuvaan. tuokaan ei ole aina hyvä asia. on monia näkökantoja jotka vahvistavat tai heikentävät kokonaisuuden ymmärtämistä hyvästä.

ole vaan rehellinen itsellesi tunne sydämelläsi saundin luonne mikä toimii mielestäsi tasapainoisesti eri musiikeillasi myös kovempaakin soittaessasi. järjelllä punnitaan sitten panostuksen hyötyä kun lisätään rahalla siihen reserviä tai ulottuvuutta johon yleensä monesti pyritään. järki yleensä kietoutuu tunteen ympärille, ja se on sitten menoa eikä välttämättä aina hyvästä. pyri siis havaitsemaan negatiivisten erojen luonteenpiirrteiden terävimmät huomiot äänetoistossasi, ja poista ne tai pyri siihenpäin. tie on varmasti vuosien mittainen kivinen urakka. mutta siinä matkalla on monta pientä hunaja pesää joilla saadaan matkaan vauhtia.


tietenkään äänetoisto ei todellakaan ole maailman tärkeinasia. mutta harrastus filosofina näin määrittelisin lyhyesti sen vaihtoehtoisen suunnan joka saattaisi auttaa tai ei auta yhtään. riippuen katsontakantasi leveydestä syvyydestä sekä sen sisällä olevista tiedomurusista joista teet valinnat toimintaasi.



terv. behrelec31 :) :) :)
 
^ Minä en mitenkään pysty ymmärtämään näitä julistuksia notta "tekijä X on yhtälön tärkein osa", kun yhtälössä on X:n lisäksi myös Y,Z, Å, Ä ja Ö. Ei hienoinkaan kajari pääse oikeuksiinsa, jollei lähde, vahvistus tai ympäristö ole kondiksessa.

Suoraan sanottuna en tuota ajatusten tonavaa jaksanut edes lukea alusta loppuun... ???
 
k4mmo sanoi:
^ Minä en mitenkään pysty ymmärtämään näitä julistuksia notta "tekijä X on yhtälön tärkein osa", kun yhtälössä on X:n lisäksi myös Y,Z, Å, Ä ja Ö. Ei hienoinkaan kajari pääse oikeuksiinsa, jollei lähde, vahvistus tai ympäristö ole kondiksessa.

Suoraan sanottuna en tuota ajatusten tonavaa jaksanut edes lukea alusta loppuun... ???

Hälle mitali joka jaksaa. Eikö nämä behrelecin vuodatukset voisi laittaa jonnekin omaa blogiin? Kaikissa viesteissä, riippumatta ketjusta, näyttäisi olevan sisältönä sama asia, siis jotain horinaa omista diy-pöntöistä, kuplista, yläkerran avusta ja kolmiulotteisesta aaltoilusta, lukijan kannalta äärimmäisen v*ttumaisella ja äidinkielestä täysin piittaamattomalla tavalla tulostettuna. Normaalisti skippaan hänen viestinsä, mutta kun tekstimassaa on valehtelematta kolmen minikannettavan näytön verran, niin ei tämäkään aina tepsi. Ymmärtääkseni kyseiselle henkilölle on asiasta mainittu muutamaan otteeseen ja ilmeisesti ei ole kiinnostusta pelata palstan säännöillä, joten voisiko arvon herra saada sen oman bloginsa tai foorumiin ignore-toiminnon?
 
Mä en juurikaan ymmärrä behrelec31:n välillä hyvinkin esoteerista tajunnanvirtaa mutta kiva kun on hänenlaisensa valopilkku foorumilla.
 
äänentoisto ei varmaankaan kehity jos huone ei ole edes sinnepäin kunnossa. kaikuisassa tai pienessä tilassa johon aikapaljon monessa kodissa törmää täällä suomessa on raja siinä että saundi alkaa karkaa käsistä kuin lipeäsaippua.

tietenkin jos kuunneellaan hissukseen musiikkia, niin kaikkihan soivat vähintään kohtuullisen hyvin riippumatta siitä millaisen kaluston kyseinen henkilö omistaa. eikö vain.

kuten edellä jo totesin olen samaa mieltä kanssasi k4ammo. se että kertomani asiani lukutapa ei kiinnosta sinua tai sinulla on jotain minuavastaan en voi sille mitään. minä kirjoitan asiat niinkuin ne näen, ja yleensä moniuloitteisesti. yhdellä putkinäöllä katsottuna asiat vaikuttavat kovin yksiuloitteisilta ja myös suoraansanottuna raakavedoilta. ikään kuin asioita pystytään käsitelemään joko tai kytkimiä käyttäen. itse mielummin puhun asiat niinkuin ne ovat monesti eikä niin että mielistelisin yhtäkään persoonaa yli muiden.

toivottavasti et kumminkaan masentunut ystävä hyväseni. en tunne ikääsi joka vaikuttaa toki ajatusrakenteiden syventymiseen sekä aiheiden käsittelemiseen lajemmin. on kait se parempi että kirjoitukseni sulaa hitaasti kuin se popsitaan yhtenä palana ilman mitään makuja. toki sekin on mahdollista joo..



ei muuta kuin heippati rallaa.... :)
oollaan ihmisiksi.

terv. behrelec31 :) ;) :)
 
leeren sanoi:
Hälle mitali joka jaksaa. Eikö nämä behrelecin vuodatukset voisi laittaa jonnekin omaa blogiin? Kaikissa viesteissä, riippumatta ketjusta, näyttäisi olevan sisältönä sama asia, siis jotain horinaa omista diy-pöntöistä, kuplista, yläkerran avusta ja kolmiulotteisesta aaltoilusta, lukijan kannalta äärimmäisen v*ttumaisella ja äidinkielestä täysin piittaamattomalla tavalla tulostettuna. Normaalisti skippaan hänen viestinsä, mutta kun tekstimassaa on valehtelematta kolmen minikannettavan näytön verran, niin ei tämäkään aina tepsi. Ymmärtääkseni kyseiselle henkilölle on asiasta mainittu muutamaan otteeseen ja ilmeisesti ei ole kiinnostusta pelata palstan säännöillä, joten voisiko arvon herra saada sen oman bloginsa tai foorumiin ignore-toiminnon?

Tällaiset vuodatukset olisi hyvä jättää kirjoittamatta ellei osaa kirjoittaa asiaansa ilman henkilökohtaisuuksiin menemistä. Jos joku kirjoittaa liian pitkiä tai epäselviä viestejä niin niistä voi varmaan ihan kohteliaasti mainita, että tuossa voisi olla jotain asiaakin, mutta en jaksa kirjoitusasusta johtuen noita lukea ja olisiko mahdollista ensi kerralla hieman tiivistää omaa sanomaansa. Uskonnolliset viittaukset moderoidaan teksteistä aina pois kun niitä havaitaan. Tästä voi jatkaa ylläpito-puolella jossain sopivassa ketjussa jos kiinnostusta löytyy, tätä ketjua ei kannata aiheen käsittelyllä pilata.

Ja lopuksi hieman on/off-topicia eli behrelecille pyyntö: Tiivistäisitkö jatkossa noita kirjoituksiasi sillä niitä on erittäin raskasta lukea ja monelta ne varmasti jää kokonaan lukematta kun huomaa kuinka pitkästä viestistä on kyse (näin käy ainakin minulle usein). Tulisi pointti paremmin lukijoille selville. Kiitos! :)
 
^^Hyviin tapoihin kuuluu mm. käyttää niitä isoja kirjaimia lauseen alussa, kuten ala-asteella on opetettu. Ne helpottaisivat lukemista huomattavasti.[/offtopic]

Settiä parantamaan voi siis lähteä vaikkapa seuraavasti:

1. Huone kuntoon eli se akustointi. Ensin tärykaiku pois ja sitten tarvittaessa enemmänkin vaikka diffuusoreilla tai bassoansoilla. Taajuusvastemittaus antaa vinkkiä.
2. Kaiuttimien sijoitus symmentrisesti ja sopivan etäisyyden päähän seinistä
3. Kaiuttimet oikealle korkeudelle eli tukevat jalustat, jos ei jo ole. Lattiakaiuttimelle voi kokeilla piikkejä tai laattaa alle.
4. Sopiva-ääniset äänilähde ja vahvistin omille kaiuttimillesi
5. Huoneeseesi sopivat riittävän hyvät kaiuttimet.
6. Vasta tämän jälkeen kokeilee, jos kaapeleissa olisi jotain parantamisen varaa, jos ei ole, niin jättää ne ennalleen.
 
vaakko sanoi:
Tällaiset vuodatukset olisi hyvä jättää kirjoittamatta ellei osaa kirjoittaa asiaansa ilman henkilökohtaisuuksiin menemistä. Jos joku kirjoittaa liian pitkiä tai epäselviä viestejä niin niistä voi varmaan ihan kohteliaasti mainita, että tuossa voisi olla jotain asiaakin, mutta en jaksa kirjoitusasusta johtuen noita lukea ja olisiko mahdollista ensi kerralla hieman tiivistää omaa sanomaansa. Uskonnolliset viittaukset moderoidaan teksteistä aina pois kun niitä havaitaan. Tästä voi jatkaa ylläpito-puolella jossain sopivassa ketjussa jos kiinnostusta löytyy, tätä ketjua ei kannata aiheen käsittelyllä pilata.

Ensinnäkin tuossa viestissäni ei ollut mitään henkilökohtaista. Asiallisesti olen (ja minun lisäkseni muistaakseni joku muukin) pyytänyt jo aiemminkin, vastaus taisi olla jotain: huithait, hyvää päivänjatkoa tms. On totta, että kutsuin hänen tekstejään vuodatukseksi. Minusta vuodatus on sellainen teksti, jossa avataan hanat ja puhutaan omin sanoin ja suoraan äärimmäisen subjektiivisuuden sydämestä - nämä pätee aika lailla täydellisesti herra B:n teksteihin. "Henkilökohtaisuuksiin menoa" tuosta ei saa tekemälläkään. Jos siitä silti tuli jollekin, joko asianosaiselle itselleen tai moderaattorille, paha mieli, niin nöyrimmät anteeksipyyntöni. Minusta tänne mahtuu kaikenlaisia kirjoittajia ja mielipiteitä, mutta jonkilaista perusetikettiä soisi kaikkien noudattavan - olletikin, kun tämä äidinkieli ei ihan niin vaikeaa ole, etteikö jokainen olisi sitä alkeiden verran oppinut jo alaluokilla koulussa.

ps. Tämä ei ole vuodatus, kuten ei ollut edellinenkään viesti.

edit: :)
 
panum sanoi:
Varmaan melkeen kaikilla on pieni krooninen päivityskuume? Enkä löytänyt aijempaa keskustelua aiheesta. Eli Mitä kannattaa päivittää vai kannattaakko jne. Ns kokeneempien hifistien avulla me perehtymättömat musiikin kuunteliat voimme paikantaa sen heikoimman lenkin ja potenttiaallisimman päivityskohteen.

Jos avaan keskustelun setillä:
Harman/Kardon hk3390
PS3 (CD-soittimena)
Harman/kardon T40/nagaoka MP150 (DIY merbau plintti)
OR-900 Kaiuttimet
En löytänyt äkkinäisellä googlauksella tietoja noista OR:n kaiuttimista. Harman Kardon on ihan hyvä integroitu. PS3 ei kyllä ole parhaimmillaan CD-soittimena. Kaiuttimet voisivat olla hyvä kohde aloittaa, mutta en tosiaan tunne tuota OR:n mallia. Akustointi on myös hyvä kohde, koska siitä hyötyy vaikka myöhemmin vaihtaisikin laitteita.
 
Ja lopuksi hieman on/off-topicia eli behrelecille pyyntö: Tiivistäisitkö jatkossa noita kirjoituksiasi sillä niitä on erittäin raskasta lukea ja monelta ne varmasti jää kokonaan lukematta kun huomaa kuinka pitkästä viestistä on kyse (näin käy ainakin minulle usein). Tulisi pointti paremmin lukijoille selville. Kiitos! Smiley

itse seuraan kyllä aika tiiviisti kirjoittamieni ajatusteni lukemia henkilöitä. tiedostan että niitä on paljon, ja tämä hyvinpaljon näköjän ärsyttää aikamiehiä. ei minulla ole ketään vastaa todellakaan. mutta tyylini kirjoittaa on tälläinen ja pysyy. jos se ei kelpaa niin silloin voi lukea akuankaa tai sivuutta ne, tai yksiuloitteista kirjoitusta tyyliin vuodesta toiseen kuten.


uusi harrastaja matti puotarilta kysyy onko tämä hänen hifisetti tosi hyvä?

alan kokeneet harrastajat.

1.kyllä se on musikaallinen.
2.ei se ei toimi ei tuu klangia. puhutaan vinyyleistä.
tai
3.se kaipaa titaanisia kuparijohtoja braun x turbo hiili kuorutuksella. (pieni kärjistys)

jne.. jne...

eli perusteet uupuvat ja käsitteet jäävät monesti tyngiksi. sitäkö harrastus sitten on ?

terv. behrelec31 :)
 
Eikös ne 900-mallit olleet sellaiset isot - vähän BBX-henkeen tehdyt monitie-lattiakaiuttimet?
Jonkinmoinen malliston lippulaiva ja viimeinen "suuri" lattiakaiutindinosaurus noilta.
Muistanko ihan väärin?
 
Jopas jopas.. :) Täällähän on tullut kovaa keskustelua-
Mutta asiaan, PS3 ääni kulkee ihan analogisena vahvarille (hk 3390 ei omaa omaa daccia niin kuin 3490 omaa). Tuo H/K HD980 ei olisi kyllä edes pahan hintainen, tosin olen joskus ajatellut ulkoista dac laitetta se ei tosin paranna ps3 käytettävyyttä. Kuuntelen suurimmaksi osaksi kuitenkin vinyyleitä.
Kuunteluhuone on todellinen kompromissi ja tulee olemaan sitä varmaan seuraavat 2v,

Noista OR-900 kaiuttimista ei tosiaan tietoa löydy juuri mistään, joskus on tullut vastaan vanha esite jota en ole myöhemmin löytänyt. Ainoat tiedot jota em. höpöttimistä tiedän:
- crossovers 800hz ja 4000hz
- frequency range 46-20000hz +-3db
- power handling 90/120w DIN
- Hinta uutena 4500mk (noin 1982)

Nuo tiedot löytyy kaiuttimien lapusta, paitsi tuon hinnan sain selville jonkun foorumilaisen jutuista. Kuvakin em. kaiuttimista löytyy jostain täältä foorumilta.
Yhtään testiä tai vertailua en ole löytänyt. Bassoa nuo toistavat hyvin, enkä aijo enää koskaan palata käyttämään subbaria (liikaa säätämistä)

ps. Ajatuksena oli löytää se heikoin lenkki tietystä kokoonpanosta, ei niinkään ajatella äänilähde vs vahvistin vs kauitin.
 
Tiedä sitten mistä tuota settiä kannattaa paikata?
Muuten vastaisin, että skobet, mutta jos tykkäät kaiuttimien soinnista kotonasi, niin ole ihan tyytyväinen.
Käyttämäsi vahvistin on jäänyt mieleen hintaluokassaan ihan pätevänä koneena.
Levarikin lienee ihan asiapeli (no, sitähän voi aina hieroa).
Kenties sitten kuitenkin tuo hopeasoittimesi?

Tai jos olet tyytyväinen settiisi, niin miksi muutaa siinä mitään?
 
rajani sanoi:
...
Settiä parantamaan voi siis lähteä vaikkapa seuraavasti:

1. Huone kuntoon eli se akustointi. Ensin tärykaiku pois ja sitten tarvittaessa enemmänkin vaikka diffuusoreilla tai bassoansoilla. Taajuusvastemittaus antaa vinkkiä.
2. Kaiuttimien sijoitus symmentrisesti ja sopivan etäisyyden päähän seinistä
3. Kaiuttimet oikealle korkeudelle eli tukevat jalustat, jos ei jo ole. Lattiakaiuttimelle voi kokeilla piikkejä tai laattaa alle.
4. Sopiva-ääniset äänilähde ja vahvistin omille kaiuttimillesi
5. Huoneeseesi sopivat riittävän hyvät kaiuttimet.
6. Vasta tämän jälkeen kokeilee, jos kaapeleissa olisi jotain parantamisen varaa, jos ei ole, niin jättää ne ennalleen.

komps! Rajani kiteytti hyvin. Sitten voidaankin keskustella sopivasta :D
 
behrelec31 sanoi:
uusi harrastaja matti puotarilta kysyy onko tämä hänen hifisetti tosi hyvä?

alan kokeneet harrastajat.

1.kyllä se on musikaallinen.
2.ei se ei toimi ei tuu klangia. puhutaan vinyyleistä.
tai
3.se kaipaa titaanisia kuparijohtoja braun x turbo hiili kuorutuksella. (pieni kärjistys)

jne.. jne...

eli perusteet uupuvat ja käsitteet jäävät monesti tyngiksi. sitäkö harrastus sitten on ?
Nyt osuit ytimeen. :D

... ja kirjoitit samalla lyhyen ja ytimekkään viestin, jonka jopa minä jaksoin lukea. ;)
 
behrelec31 sanoi:
äänentoisto ei varmaankaan kehity jos huone ei ole edes sinnepäin kunnossa. kaikuisassa tai pienessä tilassa johon aikapaljon monessa kodissa törmää täällä suomessa on raja siinä että saundi alkaa karkaa käsistä kuin lipeäsaippua.

Kröhöm, mielestäni kyllä kirjoitit aika eksplisiittisesti näkemyksesi siitä tärkeimmästä tekijästä, ja minä kerroin vastavuoroisesti omani.

behrelec31 sanoi:
kuten edellä jo totesin olen samaa mieltä kanssasi k4ammo. se että kertomani asiani lukutapa ei kiinnosta sinua tai sinulla on jotain minuavastaan en voi sille mitään jne...

En minä mielestäni henkilökohtaisuuksiin mennyt, jos niin koit, olen pahoillani, ei ollut tarkoitus. Minä kritisoin tuota tekstisi ulkoasua, ne ovat joskus suoraan sanottuna lukukelvottomia. Asiat hukkuvat varsin omituiseen ulosantiin sekä tajunnanvirtaan. Tekstistäsi ei pysty ottamaan kiinni, ilman suht koht kovaa keskittymistä lukemiseen. Meikäläisen ADHD sanoo siinä vaiheessa että morjens 8)

Mutta se siitä, voidaan vaikka jatkaa yksityisviestinnällä, jos sulle jäi jotakin hampaankoloon.
Ps. ikäkin löytyy sieltä off-topicin ikäkeskustelusta, tosin binäärimuodossa.
 
Back
Ylös