Timo_J
Käyttäjä
- Liittynyt
- 29.4.2015
- Viestejä
- 7 762
Miltä AI:lta kysyit? ChatGPT vastasi sinun kysymykseen ihan tietävästi.Minusta ihmiset ovat paljon parempia keskustelukumppaneita kuin AI.Odottelen vastausta tietävämmiltä.
-
Hifiharrastajat ry:n infolehtinen yhdistyksestä ja hifistä harrastuksena nyt digijulkaisuna. » Lue lisää täältä!
-
Yhdistyksen nettikauppa on avattu! Ostoksille!.
Havaitun äänenlaadun ja mittausten korrelaatio
- Keskustelun aloittaja Insinööri
- Aloituspäivämäärä
QoE
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.11.2011
- Viestejä
- 20 179
Kiitos tuosta spolerista.
Nyt asia selkeni itselleni luullakseni entistä paremmin. Kyse oli lähinnä siitä, mihin sana "ryhmä" viittaa. Gemini vastasi hieman eri tavalla. Mennään eteenpäin.
Legis
Hifiharrastaja
- Liittynyt
- 2.12.2009
- Viestejä
- 26 790
Olkaapas nyt järkeviä ja omasta tiedonhankinnastaan vastuun kantavia low maintenance -keskustelijoita ja pyrkikää siihen ettei kaikkia muita kuormiteta sentään ihan turhilla ja triviaaleilla kysymyksillä ihan turhaan, jotka saa selville itsekin tänä päivänä tuosta nuin.
Sillä mikä on henkilö kenellä on vain kysymyksiä AI aikakaudella?
Sillä mikä on henkilö kenellä on vain kysymyksiä AI aikakaudella?
QoE
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.11.2011
- Viestejä
- 20 179
Olet ihan oikeassa. Puolestani ylläpito voisi poistaa nämä tähän liittyvät viestit. Pahoittelen tapahtunutta.Olkaapas nyt järkeviä ja omasta tiedostaan vastuun kantavia low maintenance -keskustelijoita ja pyrkikää siihen ettei kaikkia muita kuormiteta turhilla kysymyksillä ihan turhaan, jotka saa selville itsekin.
jusky
Hifiharrastaja
Aina kun on kyse resonanssista, niin se tarkoittaa myös aikatasolla viivettä ja jälkisointia. Ryhmäviive nimitys tulee suoraan eng.nimestä group delay. Hifimaailmassa (lehti) taidetaan nykyään käyttää nimitystä lisäviive.
Viimeksi muokattu:
QoE
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.11.2011
- Viestejä
- 20 179
Huomasin, että pelkkä käsite ja sanallinen määrittelykään ei korvaa matematiikkaa. Ymmärsin luullakseni kyllä itse ilmiön fysiikan tasolla, mutta sanalliset viittaukset määrittelyssä olivat epäselviä. Siksi puhuinkin määritelmästä ja sanojen käytöstä, ei itse fysiikan ilmiöstä.
Viimeksi muokattu:
jusky
Hifiharrastaja
Ainakin itse käsitin, että tässä puhutaan ko.ilmiöstä. En ole kuullut kaiuttimien yhteydessä puhuttavan muusta kuin group delaysta.
Tämä ei taida mennä ihan näin, vaan lisäviive on se viiveen määrä mikä siinä järjestelmässä on ns. minimivaiheisen vasteen ryhmäviiveen lisäksi. Minimivaiheinen järjestelmäkin voi omata suuria ryhmäviivepoikkeamia.
Lisäviive määritetään käsittääkseni niin, että ensin määritetään amplitudivasteen perusteella matemaattisesti sitä vastaava minimivaihe. Tämä voidaan tehdä, koska minimivaiheisen järjestelmän vaihe on aina määritettävissä amplitudin perusteella. Nyt sitten mitatun vaihevasteen perusteella määritetään todellinen ryhmäviive ja tästä vähennetään äsken laskettu minimivaiheinen ryhmäviive ja näin saadaan lisäviive.
Pitää olla lineaarivaiheinen järjestelmä, jotta mitään viive-eroja ei synny taajuuskomponenttien välille. Lineaarivaiheisen järjestelmän huono puoli on se, ettei se ole kausaalinen, eli vaste alkaa syntymään jo ennen herätettä. Tietenkään käytännössä tämä ei ole mahdollista vaan pitää toteuttaa sopivan viiveellinen versio niin, että se aikaisinkin osa vasteesta voidaan ottaa mukaan.
Sekoäly ei kyllä minusta oikein osannut tuota syytä kertoa miksi viive näyttää kasaantuvan aina matalille taajuuksille. Syy lienee se, että ryhmäviive määritetään lineaarisella taajuusasteikolla (per Hz) ja oikeastaan kaikki analogiset järjestelmät ovat sellaisia, että niiden vastemuutoksen leveys taajuusvälinä on vakio logaritmisella asteikolla ja näin ollen ne menevät lineaarisella taajuusasteikolla paljon pienempään tilaan matalilla taajuuksilla. Näin sama vaihekiepsahdus on paljon suuremmalla kulmakertoimella jos ominais-nurkkataajuus on pieni. Jos piirtäisi taajuusvasteen lineaariselle asteikolle niin asia olisi helpompi mieltää.
Ja joo, olen sitä mieltä että sekoälyjen kanssa on turvallista keskustella vain aiheista jotka itse jo ymmärtää täysin. Muuten siinä voi joutua huijatuksi ihan miten sattuu.
t. Janne
Muuan Eräs
Käyttäjä
- Liittynyt
- 15.9.2022
- Viestejä
- 2 112
Sanoisin, että ihan vaan utelias ja tiedonhaluinen. Voihan sitä sitten vaikka verrata Apuälyn vastauksia niihin, joita ihan oikea äly antaa.
Kielimalli AI:t kun on pohjimmiltaan vain tehokkaita hakukoneita ilman älyä tai ymmärrystä, tietoisuudesta puhumattakaan.
jusky
Hifiharrastaja
Ennen kyllä mitattiin Hifimaailmassa ryhmäviive, mutta nyt se on muuttunut lisäviiveeksi. Tässä siis mitataan nyt eri asiaa.
jusky
Hifiharrastaja
Löytyihän tuo selitys Hifimaailmasta.
Lisä- eli ryhmäviive kuvaa sitä, kuinka tarkka toisto on ajallisesti, eli toistuvatko eri korkuiset äänet samanaikaisesti.
Lisä- eli ryhmäviive kuvaa sitä, kuinka tarkka toisto on ajallisesti, eli toistuvatko eri korkuiset äänet samanaikaisesti.
Tämä ei tarkasti ottaen pidä paikkaansa - kuten Jannen edellisestä viestistä käy ilmi. Lisäviive sisältää vain poikkeaman minimivaiheisesta. Vaikka minimivaiheisen systeemin viive on pienin mahdollinen ko. amplitudivasteella eli lisäviive on 0 ms 20-20k, se voi - ja yleensä myös sisältää ryhmäviivettä. Tai toisin päin; ryhmäviive sisältää kaikki viiveet, mutta pelkästään siitä ei voi suoraan nähdä, minkä verran ja missä jakosuotojen ja kulkuaikaviiveiden tuottamaa lisäviivettä on.
Tästä kehitysehdotuksena myös Hifimaailmalle, että ryhmäviivekuvaajassa pitäisi olla molemmat, jotta esim. aktiivisen subsonic-suotimen tai suljettua jyrkemmän luontaisen ylipäästön tuottama ryhmäviive ei jäisi liikesalaisuudeksi. Jyrkästi äänitaajuuskaistalla katkeava basso vääristää transientteja, vaikka systeemi olisi täydellisen minimivaiheinen eli lisäviive 0 ms. Lisäviiveen laskentaan liittyy mittaustekninen ja matemaattinen ongelma/haaste, joten sen käppyrä voi alkaa 50-100 Hz:stä, riippuen kajarin ulottuvuudesta.
jusky
Hifiharrastaja
Hifimaailmassa lienee sitten sotkettu 2 eri asiaa. Toisinsanoen: tuo kuvaaja kertoo edelleen ihan perus ryhmäviiveestä.
QoE
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.11.2011
- Viestejä
- 20 179
Halutessa tätä voisi ehkä vielä vähän avata?
Edit. Tarkoitin sitä, että mikäli ryhmäviive = minimivaiheinen + lisäviive, niin onhan kai vielä muita erilaisia viiveitä kuin nuo olemassa?
Viimeksi muokattu:
Waiski
Hifiharrastaja
- Liittynyt
- 1.8.2006
- Viestejä
- 17 245
Se on lisäviive. Käppyrän ms-lukemat, taajuusasteikko ja loivaliikkeinen sileä muoto paljastaa että on vain jakosuotojen ja kulkuaikaerojen aiheuttama viive.
Kuten jo sanottu, ryhmäviive voitaisiin esittää suht luotettavasti 20 Hz:stä alkaen, koska ei vaadi muuta kuin onnistuneen vaihevasteen mittauksen alkaen n. 20 Hz. Lisäviive on paljon pahempi rasti, joka on suht luotettava huomattavasti korkeammalta alkaen.
QoE
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.11.2011
- Viestejä
- 20 179
Kysymys: Sisältääkö ryhmäviive kaikki viiveet?
AI vastaus: Ei sisällä. Ryhmäviive (engl. group delay) ei kuvaa järjestelmän kaikkia mahdollisia viiveitä, vaan se on hyvin erityinen signaalinkäsittelyn ja fysiikan käsite.
Tässä on tiivistettynä, mitä ryhmäviive tarkoittaa ja mitä se jättää ulkopuolelle:
AI vastaus: Ei sisällä. Ryhmäviive (engl. group delay) ei kuvaa järjestelmän kaikkia mahdollisia viiveitä, vaan se on hyvin erityinen signaalinkäsittelyn ja fysiikan käsite.
Tässä on tiivistettynä, mitä ryhmäviive tarkoittaa ja mitä se jättää ulkopuolelle:
Mitä ryhmäviive mittaa?
Ryhmäviive mittaa sitä, kuinka paljon signaalin verhokäyrä (informaatio) viivästyy, kun se kulkee järjestelmän tai suodattimen läpi, verrattuna eri taajuuksiin.- Se määritellään matemaattisesti vaihevasteen derivaattana taajuuden suhteen (–dϕ/dω).
- Jos eri taajuudet viivästyvät eri verran, puhutaan vaihesäröstä, jolloin signaalin muoto muuttuu.
Mitä se EI sisällä?
- Etenemisviive (Propagation delay): Tämä on puhtaasti se aika, joka signaalilta kuluu matkustamiseen pisteestä A pisteeseen B (esimerkiksi valon tai sähkön nopeudella kaapelissa tai ilmassa).
- Vaiheviive (Phase delay): Ryhmäviive kertoo verhokäyrän viiveestä, kun taas vaiheviive kertoo yksittäisen kantoaallon tai sinusoidin vaiheen viivästymisestä (ϕ/ω).
- Käsittelyviive (Processing delay): Digitaalisissa järjestelmissä (kuten tietokoneissa, äänikorteissa tai reitittimissä) kuluu aikaa datan puskurointiin, laskentaan ja AD/DA-muunnoksiin. Ryhmäviive ei ota huomioon tätä ohjelmiston tai laitteiston aiheuttamaa "odotusaikaa".
Kysymys: Sisältääkö ryhmäviive kaikki viiveet?
Vastaus: Lyhyesti: ei, ryhmäviive ei sisällä kaikkia viiveitä. Se kuvaa vain tietynlaista viivettä.
Ryhmäviive (engl. group delay) kertoo, kuinka paljon signaalin vaipan eli informaatiota kantavan osan kulku viivästyy järjestelmässä taajuuden funktiona. Se määritellään vaihevasteen derivaatasta:
τg(ω)=−dϕ(ω)dω\tau_g(\omega) = -\frac{d\phi(\omega)}{d\omega}τg(ω)=−dωdϕ(ω)
missä:
Sen sijaan järjestelmässä voi olla myös muita viiveitä, kuten:
Eli:
Vastaus: Lyhyesti: ei, ryhmäviive ei sisällä kaikkia viiveitä. Se kuvaa vain tietynlaista viivettä.
Ryhmäviive (engl. group delay) kertoo, kuinka paljon signaalin vaipan eli informaatiota kantavan osan kulku viivästyy järjestelmässä taajuuden funktiona. Se määritellään vaihevasteen derivaatasta:
τg(ω)=−dϕ(ω)dω\tau_g(\omega) = -\frac{d\phi(\omega)}{d\omega}τg(ω)=−dωdϕ(ω)
missä:
- ϕ(ω)\phi(\omega)ϕ(ω) on vaihevaste,
- ω\omegaω on kulmataajuus.
Sen sijaan järjestelmässä voi olla myös muita viiveitä, kuten:
- Puhtaasti aikaviive (esim. signaali kulkee 5 ms kaapelissa). Tämä näkyy ryhmäviiveessä vakiona, mutta ryhmäviive ei kerro, mistä viive johtuu.
- Prosessointiviive (esim. digitaalisessa signaalinkäsittelyssä puskuroinnista aiheutuva viive).
- Latenssi, joka voi sisältää useita eri viivekomponentteja, kuten muunnokset, puskuroinnin, laskennan ja siirron.
- Vaiheviive (phase delay), joka on eri käsite kuin ryhmäviive ja kuvaa yksittäisen siniaallon vaiheeseen liittyvää viivettä.
Eli:
- Ryhmäviive = signaalin taajuuskomponenttien etenemiseen liittyvä viive.
- Kokonaisviive (latenssi) = kaikki viiveet yhteensä, mukaan lukien mahdolliset prosessointi-, puskurointi- ja siirtoviiveet.
Viimeksi muokattu:
Parempi kysymys, tai ainakin jatkokysymys olisi ollut, että näkyykö esim. latenssi ryhmäviiveessä. Sekoälyistä huolimatta olisin sitä mieltä, että jos jossain järjestelmässä on latenssia tai mitä tahansa vastaavaa yksinkertaista aikaviivettä, niin se näkyy myös ryhmäviiveessä, jonain taajuudesta riippumattomana vakioarvona.
t. Janne
t. Janne
QoE
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.11.2011
- Viestejä
- 20 179
Kiitos asiaa tuntevasta ja sitä valaisevasta, ymmärrettävästä kommentista.
OT: Edellä kehotetiin asiantuntijoiden toimesta olematta vaivaamatta asiantuntijoita, vaan tiedustelemaan t-/sekoälyltä. Lainatussa kommentoitu kysymys tai siihen sisältynyt ajatus "ryhmäviive sisältää kaikki viiveet" oli peräisin kaiutinsuunnittelijalta.
Viimeksi muokattu: