Havaitun äänenlaadun ja mittausten korrelaatio

Transienttien mittaus hallitaan

Olen mielenkiinnolla seurannut tätäkin keskustelua. Suurin osa kavereista miettii ja suunnittelee vain pistetaajuisella siniaallolla tai sinisweepillä suoritettavia mittauksia, mutta samalla huokaillaan sitä, että transienttitoistosta ei saada mitään tietoa. Sanomattakin on selvää, että siniaaltomittauksilla ei saada selkoa transienttitoistosta, sillä eihän siniaalto sisällä lainkaan transientteja. Siniaalto ei myöskään ilmaise kuuloalueella olevaa lineaarista säröä, joten se on äärimmäisen puutteellinen mittasignaali.

Minulla ei ole koskaan ollut tätä transienttiongelmaa, Olen jo yli 30 vuotta suorittanut vahvistinlaitteiden mittaukset hyvin laajakaistaisella ja paljon transientteja sisältävällä Luonnollisella mittasignaalilla, ja saan aina hyvin nopeasti selville vahvistimen transienttitoiston pelkällä oskilloskoopilla. Jos itse mittasignaali sisältää paljon transientteja, niin tietysti sillä pystyy silloin mittaamaan transienttitoistonkin. Onhan tästä asiasta ollut paljonkin puhetta tällä palstalla, mutta transienttirikasta Luonnollista mittasignaalia ei kuitenkaan uskalleta vielä yleisesti kokeilla, koska se kertoo niin helposti totuuden toiston laadusta.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka

Tämän minäkin ymmärrän. Ottakaapa mittauksia suunnitelevat tästä hyvä vinkki siitä mihin suuntaan tulisi edetä.
 
Mukavaa jos sulta saisi käyttövinkkiä tuohon soundipuoleen.
^Toki. En tiennytkään, että Antimode oli käytössä :).
HK990:n osalta olen päätynyt seuraaviin:
Digitulona mieluummin Coaxial kuin Optical, ”DSP path”, Gain -6 jos tasot riittää.
Analogitulona mieluummin Balanced kuin Unbalanced, ”Direct path”, Gain -6 jos tasot riittää.
Speaker setup: ”Manual” Sub1=off, Sub2=off. EQPreset:EzSet/EQ off DSP Path.
Korvat varmaan kertoo kumman DACista pitävät enemmän, Antimoden (mikä dac?) vai HK:n (2 x AD1955).
Virranantokykyä voi tutkailla tuosta:
katso liitettä 82119
 
Viimeksi muokattu:
^Toki. En tiennytkään, että Antimode oli käytössä :).
HK990:n osalta olen päätynyt seuraaviin:
Digitulona mieluummin Coaxial kuin Optical, ”DSP path”, Gain -6 jos tasot riittää.
Analogitulona mieluummin Balanced kuin Unbalanced, ”Direct path”, Gain -6 jos tasot riittää.
Speaker setup: ”Manual” Sub1=off, Sub2=off. EQPreset:EzSet/EQ off DSP Path.
Korvat varmaan kertoo kumman DACista pitävät enemmän, Antimoden (mikä dac?) vai HK:n (2 x AD1955).

Kiitos, pähkäillään näiden kanssa. Equtukset oli pois päältä, se tarkistettiin. Antimoden piiriä en ole tarkistanut kun ec:n dac on ollut käytössä.
 
asiallista keskustelua käyviä ... heidän suuhunsa laitetaan mielipiteitä jotka ovat karikatyyreja todellisuudesta

Joo varsin asiallisesti keskustelua käyvää porukkaa ja keskustelun tasokin paranee heti niinä aikoina kun muutama saadaan manattua paikalle. Korvaamaton tietolähde ja voimavara foorumille.
 
^ Itse enemmän biy-ihmisenä huomaan arvostavani erityisesti sellaisia mittausten ja teknisten ratkaisujen merkityksen esiintuojia, jotka myös itse käytännössä tuottavat/jakavat tavalla tai toisella näitä mittauksia tai teknisiin ratkaisuihin liittyvää tietoa tai kokemuksia, eli käytännössä usein tavalla tai toisella diy-harrastajia. Toisaalta olen ollut huomaavinani, että juuri diy-harrastajat myös usein korostavat sitä merkitystä mikä kuulohavainnoilla on kun arvioidaan ja tulkitaan mittausten ja eri teknisten ratkaisuvaihtoehtojen merkitystä. (Oikeastaanhan tämä ketju voisi - kuten Kimmosto taisi vähän vihjata - sijaita diy-puolella [jolloin keskustelijat olisivat enemmän näitä diy-harrastajia], tai sitten tämän voisi ymmärtää täällä hifi-puolella eräänlaiseksi diy-puolen popularisoinniksi.)
Esim. itse pystyn/ehdin lähinnä tuottamaan kuulohavaintoja ja kertomaan omista pohdinoista joita syntyy kun yritän hahmottaa teknisten, akustisten yms. ratkaisujen merkitystä omalle toistolle.
 
Viimeksi muokattu:
En ymmärrä tuollaista kahtiajakautumista. "Me hifistit" olemme niin harvalukuinen ja heterogeeninen ryhmä,että leiriin jakautunut huomaa kohta olevansa yksin! Ei kiva. Ihminen on sosiaalinen eläin, pieni nokkapokka pitää pirteänä - katsokaa vaikka koiranpentuja!

Vakavasti ottaen, kyllä mittaustulokset (monet erilaiset) kertovat paljon laitteiden suorituskyvystä ja jopa soundista. Voisin sanoa (mutten kehtaa), että jos laite kuulostaa erilaiselta kuin muut, niin selittävä ero on kyllä mitattavissa fysikaalisesti. Tuskin se kuitenkaan käy ilmi myyntiesitteisiin painetuista teknisistä (mittaus)tiedoista, emmekä muutenkaan aivan kaikkea vielä tiedä.

Kuikalta kysyisi, kun on jäänyt epäselväksi, että katsotko vain skoopin kuvaa, vai oletko kehittänyt Luonnolliselle mittasignaalille mitta-asteikon, jossa on raja-arvoja?
 
Viimeksi muokattu:
^^Foorumin annin jaettua parhaimmistoa nuo toki ovat. Viittasin puurokorvakaardilla esim. vastapuolena usean vuoden kaapeli- ja abx-ketjuissa jotakuinkin samoilla mantroilla ja jokseenkin lukkiintuneilla, polarisoituneilla ajatuksilla jänkänneisiin, joilla ei usein ole sanomiasi hyveitä tai välttämättä kovin paljon sisällöntuottoa (hifiaiheisiin) muuten.
 
Viimeksi muokattu:
Vakavasti ottaen, kyllä mittaustulokset (monet erilaiset) kertovat paljon laitteiden suorituskyvystä ja jopa soundista. Voisin sanoa (mutten kehtaa), että jos laite kuulostaa erilaiselta kuin muut, niin selittävä ero on kyllä mitattavissa fysikaalisesti.

Korvani mielestäni kuulevat eri äänitteiden osalta hyvin paljon eroja resoluutiossa. Olen joskus jopa kirjoittanut ilman olevan tiheänä resoluutiopisteitä, jotka muodostavat "täyteläisen" musiikkielämyksen.

Onko laitteiston / äänitteen resoluution määrä mielestäsi mitattavissa oleva suure ? Jos on, niin mikä on mittayksikkö ?

Pertti
 
Onko laitteiston / äänitteen resoluution määrä mielestäsi mitattavissa oleva suure ? Jos on, niin mikä on mittayksikkö ?

Pertti

Se mitä jää kuulematta taitaakin olla yksi sellaisista suureista mitä on hyvin vaikeata mitata. Toki pohjakohinan alle jäävä signaalia on vaikeata erottaa. Kuitenkin se mitä itse ymmärrän resoluutiolla tapahtunee selvästi tuon tason yläpuolella, ehkä noin -30, -50dB piikeistä. Toisaalta saattaa se hyvänä resoluutiona aistittu ominaisuus olla myös joku virhe toistossa. Olen viimeaikoina taivastellut onko Mäkkärin äänikuvassa löytyvät "uudet" osaset resoluutiota vai ylimenosäröä, mutta kun en ole viitsinyt purkaa ja säätää laitetta vielä uudestaan.

Kimmo
 
^^ Tuo resoluutio ja selkeys on hyvin pitkälle huoneakustiikkaa, johon laitepuolella eniten vaikuttaa kaiuttimen säteilykuvio, suuntaavuusominaisuudet. Jättäisin nämä pienessä kaikuisassa huoneessa havaitut kuunteluarviot edellälausumani ulkopuolelle.
Tästä kehäpäätelmästä johtuvatkin pahimmat väännöt tälläkin foorumilla. Käytännössä aika harva asustaa/kuuntelee kaiuttomassa kammiossa tai avoimella tuulettomalla aukiolla erämaassa. Eipä päästy puusta pitkään...
 
^
Ymmärsinkö oikein jos tulkitsen viestisi niin että mielestäsi pieni ja kaikuisa huone = kokemus korkeasta resoluutiosta ?

Pertti
 
^Väärin. Huoneessa rajapintojen heijastukset ja seisovat aallot tuppaavat olemaan dominoivia ja hyvän resoluution (tässä äänien paikallistuminen ja erottuminen toisistaan) saavuttamiseksi tarvitaan erittäin paljon ja laajalla taajuuskaistalla suuntaavat kaiuttimet (Iso synergy tai kardioidi-torviyhdistelmä) jotta hyvä resoluutio saavutettaisiin. Kaiuttimien rooli on paljon merkittävämpi tässä kuin mikään muu tekijä. Toinen konsti on lyhentää kuunteluetäisyys alle parin metrin.
Itse asiassa kummallakin tavalla aletaan päästä lähelle kuulokekuuntelun kanavaerottelua/ristiinkuulumista. Kuitenkin huonetilassa jää aina jäljelle jälkisointi (decay) joka puuttuu kuulokekuuntelussa ja tekee ääneen elävyyttä.
-
Näin minä sen ymmärrän ja olen kokenutkin. Totuus voi olla toinen. Sitten on se merkittävä asia, minkälaista äänentoistoa oikein tavoitellaan - kuulokemaista tarkkuuta vai "luonnollista" saliääntä tms.
 
Korvani mielestäni kuulevat eri äänitteiden osalta hyvin paljon eroja resoluutiossa. Olen joskus jopa kirjoittanut ilman olevan tiheänä resoluutiopisteitä, jotka muodostavat "täyteläisen" musiikkielämyksen.

Onko laitteiston / äänitteen resoluution määrä mielestäsi mitattavissa oleva suure ? Jos on, niin mikä on mittayksikkö ?

Pertti
Onko kuvaamallasi kokemuksella mitään tekemistä listener envelopment -tilavaikutelmailmiön ("olla musiikin ympäröimä tai sen sisällä") kanssa, jolla on tekemistä juurikin musiikin täyteläisyyden ja tunnemerkitysken kanssa? Ainakin omasta milestäni koetulla resoluutiolla ja musiikin läsnäolon kokemuksella on tekemistä keskenään. Eräässä tutkimuksessa (1995) huomattiin, että koetun envelopmentin kanssa korreloivat mitatut (synteettisesti tuotetut) jälkikaiunta-aika, aiemmin ja myöhemmin saapuvan äänen suhteellinen osuus, yleinen äänenvoimakkuus (!) sekä myöhäisten heijasteiden heijastuskulmien jakautuminen. Koska tavallisessa hifikuuntelutilassa suotuisten (lateraalisten) heijasteiden osuus on selkeästi pienempi kuin esim. konserttisalissa tuota envelopmentia ei yhden käsityksen mukaan voida stereolla saavuttaa yhtä hyvin kuin live-esityksessä tai hyvässä monikanavassa.
Em. tutkimuksessa koehenkilöt altistettiin kaiuttomassa huoneessa synteettisille äänikentille.
 
Viimeksi muokattu:
Toinen konsti on lyhentää kuunteluetäisyys alle parin metrin.
Itse asiassa kummallakin tavalla aletaan päästä lähelle kuulokekuuntelun kanavaerottelua/ristiinkuulumista. Kuitenkin huonetilassa jää aina jäljelle jälkisointi (decay) joka puuttuu kuulokekuuntelussa ja tekee ääneen elävyyttä.
Näin täällä on koettu. Siis esim. kaiuttimet etäälle rajapinnoista, suuntaus vähän ohi spotin ja kuunteluetäisyys niin lyhyeksi kuin järkevää, takaseinä absorboi, etuseinä paljas ja myös diffusoi.
Sen lisäisin, että kyllä mielestäni parhaissa tai siihen suunnitelluissa kuulokkeissa on myös tilavaikutelmaa, esim. Stax.

Edit. Taisit joku aika sitten täällä puhua jotakin myös ympärisuuntaavien mahdollisista eduista (tarpeeksi läheltä kuunneltuina), vai muistanko väärin?
 
Viimeksi muokattu:
On mahdollista, että olen joskus "kehunut" ympärisäteileviä. Minulla on hieman sellaiset mökillä (Sonab) joskin ne on seinän vieressä. MBL valmistaa (jos lehtijuttuihin on uskomista) todella hyviä ympärisäteileviä ja niitä on kehuttu lehdissä, itse en ole kuullut.

Lähikuuntelussa usein myös etuseinä on kovin lähellä, ja dipolilla/ympärisäteilevillä voisin kuvitella sen sotkevan ääntä silloin. Jotkut ovat tehneet työpöytäkaiuttimiksi "dipoleja" ja kehuneet soundia hyväksi, sitä en ole itse kokeillut eikä tee edes mieli. (Sen perusteella mitä olen paljaita elementtejä pärryytellyt työpöydällä) Dipolit tuossa lainausmerkeissä, koska tuolla sijoittelulla ja rajapintojen läheisyydellä ei voi oikein suuntakuvioista puhua, siinä vaan hölistellään äänikenttää sattumanvaraisesti ja heijastukset ovt joillain taajuuksilla jopa voimakkaampia kuin suora ääni, plus julmettu määrä heijastusten aiheuttamia vaihe-erointerferenssejä. Voi se kyllä "elävältä" kuulostaa... mutta että hyvältä???
 
Kuikalta kysyisi, kun on jäänyt epäselväksi, että katsotko vain skoopin kuvaa, vai oletko kehittänyt Luonnolliselle mittasignaalille mitta-asteikon, jossa on raja-arvoja?



Toistaiseksi tarjoillaan raaka-dataa

Kun minä mittailen Luonnollisella mittasignaalilla, niin katselen aina skooppia sekä spektrianalysaattoria. Skooppikuvasta näen helposti kuuloalueella olevan lineaarisen särön, ja spektrianalysaattori näyttää epälineaarisen särön. Mitään mitta-asteikkoa en ole vielä kehittänyt, sillä niin monta asiaa pitäisi sopia ennen kuin siniaaltomittauksia ja Luonnollisella mittasignaalilla suoritettuja mittauksia voitaisiin vertailla keskenään.

Esimerkiksi epälineaarisen särön mittausarvoja on oikeastaan ihan mahdoton vertailla keskenään, sillä puhdas siniaalto ja Luonnollinen mittasignaali ovat niin erilaisia. Puhtaalla siniaallolla mitattaessa on hyvinkin luontevaa mitata THD-arvo, koska on erittäin helppo määrittää se, kuinka paljon eri harmonisia epälineaarisessa mittauskohteessa muodostuu. Luonnolisella mittasignaalilla koko THD-käsitettä ei voida käyttää, koska itse mittasignaali sisältää vain säröä, eikä se sisällä ollenkaan perustaajuista siniaaltoa, johon syntyviä uusia särökomponentteja verrattaisiin eli meillä ei siis olisi ollenkaan referenssitasoa. Luonnollisella mittasignaalilla mitattaessa epälineaarisessa mittauskohteessa muodostuu erilaisia intermodulaatiotuloksia, mutta näitä ei voida suoraan verrata siniaallolla saatuhin THD-lukemiin. On täysin sopimusasia, millaisia kertoimia pitäisi käyttää, jotta eri mittaustavoilla saatuja särölukemia olisi mielekästä verrata toisiinsa.

Olen laittanut palstalle paljonkin skooppi- ja spektrikuvia, mutta Luonnolliseen mittasignaaliin perehtymätön kaveri ei saa niistä kuvista kovinkaan paljon irti. Sekä skooppi- että spektrikuvat ovat ns. raaka-dataa, josta ainoastaan kokenut mittaaja pystyy näkemään mitattavan kohteen laadukkuuden. Tämä raaka-data pitäisi ajaa tietokoneeseen, joka ilmoittaisi kaikki mittaustulokset perinteisillä tavoilla. Tietokone kyllä laskisi kaikki mittausarvot yhden perustaajuusjakson aikana, mutta minulla ei ole sellaista ohjelmaa, joka sen tempun tekisi. Päteviltä asiantuntijoilta olen kuullut, että osaavat DSP-miehet vääntäisivät sellaisen ohjelman hyvinkin nopeasti, mutta eiväthän nämä nörtit sitä ihan ilmaiseksi tee. Jonkun pitäisi kaivaa vähän kuvetta, niin sitten niitä perinteisiä mittausarvojakin alettaisiin Luonnollisella mittasignaalilla saamaan. Toistaiseksi pystyn tarjoamaan vain tätä raaka-dataa eli skooppi- ja spektrikuvia.

Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
 
Eräskin selkeysmittaus täyttää parin vuoden päästä jo neljäkymmentä vuotta, joten ei ole ihan pakko lähteä sooloilemaan. On jo valmiiksi psykoakustiseen tutkimukseen perustuva eli tulkitsee mittausta samansuuntaisesti kuin ihmisen aivot kuultua. Sekään ei pysty ihan kaikkeen - kuten ei mikään yksittäinen analyysi tai suora mittaus.

Aikanaan ei tullut kysyttyä lisätietoja tuosta selkeysmittauksesta, tietääkö joku mitä kimmosto tarkoitti?

Uudessa REW versiosta löytyy clarity, siis käsittääkseni jonkinlainen kuva siitä kuinka selkeätä toisto on huoneen ja kaiuttimen lopputuloksena, onko joku perehtynyt tuohon tarkemmin?
 
Lähestyn otsikon aihetta vähän toisesta näkökulmasta. Jos ajattelemme otsikkoa, siinä on kaksi osapuolta eli a)havaittu äänenlaatu ja b)mittaukset, ja kysytään näiden välistä korrelaatiota. Jotta ko. korrelaatiosta voitaisiin puhua, molemmat korrelaation osapuolet tulisi voida yhteisesti määritellä, muuten ei tiedetä mistä puhutaan ja keskustelu on hyödytön.

Aloitusviestissä tekstissä puhutaan "äänenlaadusta" ja ketjun otsikossa taas "havaitusta äänenlaadusta". Edellisessä postauksessa Kimmostolta otetussa lainauksessa viitattaisiin siihen, että olisi olemassa valmis ilmeisesti psykoakustiikan tietämykseen liittyvä kuva siitä, miten havainto ja tulkinta äänenlaadusta syntyy samaan tapaan kaikilla ihmisillä. Tällaisella systeemillä taas ei ole yksinomaan hyvä kaiku, koska esim. mp3:n yhteydessä ja mahdollisesti MQA:n yhteydessä se ei välttämättä johda tuloksiin, jota tavoitellaan. Missä vika? Mahdolisesti liian heikossa resoluutiossa, mutta ehkä myös siinä, että havainto on aina yksilöllinen, henkilökohtainen.

Eri ihmiset havaitsevat aina eri tavalla. Toki on yhteistäkin, kuten psykoakustiiksta tiedämme. Yksinkertainen esimerkki on kuuloalue, enimmillään 20 Hz - 20 kHz, mutta tuokin on yksilöllistä jo ikäkausikuulonkin takia. Erityisesti yksilöllistä on kuitenkin se aistitun tulkinta, joka on aina olennainen osa havaintoa. Tavallaan jopa se, mihin aistiminen ja havainto tähtää. Havainnon päämäärä on luoda ihmiselle tieto havaitun merkityksestä hänelle itselleen, ja tuo on aina yksilöllistä. Tämän vuoksi "havaittu äänenlaatu" on myös aina yksilökohtainen tulkinta, jota ei voi yleistää, ainakaan välttämättä.

Edellä sanottuhan ei kumoa sitä, että laitesuunnittelijalla täytyy olla jokin olettamus, hypoteesi siitä, miltä laite keskimäärin kuullostaa sen ostajasta. Tämä voi perustua jo olemassa olevaan käsitykseen asiasta tai esimerkiksi laitteella tehtyihin kuuntelutesteihin. Mutta viime kädessä havaittu äänenlaatu eli se, miltä laite kuullostaa tietyn henkilön, yksilön, mielestä, on aina henkilökohtainen ja ehkä henkilönkin suhteen tilannekohtainen asia.

Luulisin siis, että mittausten ja havaitun äänenlaadun välillä voi olla korrelaatiota jonkinlaisella pinnallisella ja yleisellä tasolla, mutta että tuo taso ei ole se taso, minkä perusteella harrastaja yksinomaan tekee laitevalintansa. Jotakin yksilöllistä aina on, mitä ei voida yleistäen mitata.
 
Viimeksi muokattu:
Vielä vähän jatkoa edelliseen: Voimme tietenkin kysyä, voitaisiinko yksilöllisiä äänenlaadun kriteereitä siten jotenkin saada selville tai hyödyntää? Käytännössä yksilötason huomioon ottaminen lienee haasteelista. Yksi vastaus on kuulijakohtaiset ekvalisointimahdollisuudet, joista on keskusteltu toisessa ketjussa. Ekuuttamiseen liittyy omia haasteitaan.

Akustiikan yhteydessä on mielenkiintoisesti sovellettu toisenlaista tosin kohderyhmä-, ei yksilökohtaista lähestymistapaa. Saliakustiikan yhteydessä kohdeyleisöä edustava ryhmä laatii omaehtoisen kuvauksen hyvästä toistosta. Tuossa käytetään siis itse tuotettua sanastoa. Moderneilla sisällönanalyysimenetelmillä klusteroidaan saadusta aineistosta hyvän toiston laadullisia muuttujia. Olemassaolevan tietämyksen pohjalta näitä laadullisia kriteereitä sitten yhdistetään mitattavien muuttujien ihannearvoiksi. Saatu tulos voidaan simuloida vielä äänentoistojärjestelmään, jolloin voidaan tehdä kuuntelutestejä ja tarkistushavaintoja.

Kun nykyään tehdään mikrofonimitauksella tilakohtaisia huonekorjauksia, niin voitaisiinko tulevaisuudessa vastaavasti tehdä laitteen käyttöönottovaiheessa myös käyttäjäkohtaiset mieltymykset mittaava testi ja tuon mukaiset hienosäädöt toistoon ohjelmointi?

Arkisen harrastuksen tasolla lienee olennaista että harrastajana itse pyrin selvittämään itselleni omia mieltymyksiä ja pyrin kokeilemalla löytämään noiden mieltymysten mukaisia laite+tilaratkaisuja. Ekuuttamisella ja sävynsäädöillä voidaan tehdä tilanekohtaista hienosäätöä.
 
Viimeksi muokattu:
Tämän hetken näkemyksiä: Mittauksia pitäisi viedä enemmän vaiheiden mittaamiseen jotta niiden kuulu uudesta saataisiin lisätietoa, esim. Kopressoidun CD:n toistaminen alapäätärajoittavan elektroniikan läpi antaa paremman mitattavan dynamiikan.
Jos kuulemme tuon positiivisena mittauksen mukaisesti, selittäisi se sitä miksi joissakin "laatu" vahvistimissa on päädytty varsin korkeaan alarajataajuuteen.
 
Back
Ylös