Havaitun äänenlaadun ja mittausten korrelaatio

[Insinööri]

Tervehdys

Tässä ketjussa pohdin, mikseivät käytössäolevat mittaukset tunnu korreloivan äänenlaadun kanssa.

Hifissä käytetään jo vuosikymmeniä vanhoja mittaustapoja = taajuusvaste ja säröt ja kuten olemme saaneet huomata, ko mittaukset eivät tunnu kertovan juuri mitään äänenlaadusta.

Setissäni pyörittelen kymmeniä vahvistimia ja mielestäni vahvistimien äänierot ovat varsin suuria (kyllä, aiemmin en olisi tähän uskonut) mutta mittaustuloksissa ei löydy merkittäviä eroja.

Nyt tarkoitukseni on lähteä uudistamaan ajattelua mittauksista ja löytää merkittävämpiä kriteerejä määrittää kuultua äänenlaatua, tervetuloa mukaan, sekä kuuntelusta, että mittauksista kiinnostuneet.

Jo muinoin vahvistimen mittauksessa käytettiin kanttiaaltoa ja sen käyttöä aion myös tutkia, koska uskon, että sen tulkintaa ei aikanaan hallittu.

Toinen ajatukseni on luoda musiikkisignaaliin pohjautuva mittaus, jossa ensin pyritään vain tuomaan esiin eroja pystymättä vielä määrittämään niille suuruutta tai merkitsevyyttä.
Tuo musiikkisignaaliin perustuva mittaus tarkoittaa ensivaiheessaan sitä, että verrataan lähteestä (digitaalinen) lähtevää dataa kaiuttimen navoista mitattuun dataan (oikeastaan käsittämätöntä, ettei tätä ole aiemmin tehty ?).
Löytyisikö foorumilta joku halukas, jolla olisi jo mittaukseen sopivaa laitteistoa, mukaan tutkimaan.

 

[R Virtanen]

Esitetty mittaustapahan rajaa käytetyn kaiuttimen laajakaista tyyppiin, ilman erillistä diskanttia. Tuolloin kajarissa on yhdet tulo navat elementille ja niihin tuleee kaikki ääni. Sinällään ihan kiinnostavaa olisi verrata oskiloskooppi kuvia cd:ltä lähtevistä singaaleista kajarin napohin tuleviin singaalien kuviin. Lisäksi vielä jos mikorfonin avulla saisi samasta lähteneestä aaltomuodosta kuvan kaiuttimen toistamana. Tietenkin tämä mittaus on tehtävä hyvin akustoidussa erityistilassa. Epäilen vain vahvasti, että musiikkisingaaleilla mittaustulos olisi liian monimuotoinen ja mahdoton tulkita kunnolla.

Itse tyytyisin valikoituihin pistetaajuusmittauksiin. Mittaustaajudet voisivat olla esim 40 Hz 150 Hz 1000 Hz 4000 ja 12000 Hz. Lisäksi tehtäsiin tietenkin kahdentaajuden interferenssi mittaukset, mutta ei välttämättä vain perinteisten IM särömittaustren mukaan 19kHz ja 1000Hz. Jos vain intoa löytyy ei noin erityisen vaikeita asioita ole mittailla. Minulla ei ole valitettavasti laajakaistakaiutinta, jatkossa voisi olla mahdolliuus tarjota hyvin akustoitua tilaa mittauksille. Katsellaan.

 

[kimmosto]

Nyt tarkoitukseni on lähteä uudistamaan ajattelua mittauksista ja löytää merkittävämpiä kriteerejä määrittää kuultua äänenlaatua, tervetuloa mukaan, sekä kuuntelusta, että mittauksista kiinnostuneet.

Tämä aihe kuuluisi oikeastaan tuonne aloittelija-alueelle kysmyksen muodossa: mistä tältä palstalta löytyy juttua kuullun ja mittausten korrelaatiosta? Ei nimittäin ole uusi, käsittelemätön ja kokematon aihe ainakaan kaikille.

 

[Insinööri]

Tämä aihe kuuluisi oikeastaan tuonne aloittelija-alueelle kysmyksen muodossa: mistä tältä palstalta löytyy juttua kuullun ja mittausten korrelaatiosta? Ei nimittäin ole uusi, käsittelemätön ja kokematon aihe ainakaan kaikille.

Millä perusteella ? Uskonpa hyvinkin, että kuuluu tänne hifiin ja pitkäaikaiseen harrastukseen, vai eikö ketään kiinnosta miten voitaisiin paremmin arvioida toiston laatua, vai onko se tabu.

Kaiuttimen navoista tarkoitin kaiutinkaappia ja tämä siksi, että mukaan tulee kaiutinkaapin vaikutus sähköisesti.

Pistetaajuusmittauksia on tehty kautta aikain, eivätkä ne ole antaneet juuri mitään.

Kimmosto, onko sinulla näkemystä, millä mittauksella äänenlaatu testataan ?

 

[Insinööri]

Tietääkö joku, kuinka voisin vaihtaa otsikoksi "uutta ajattelua äänenlaadun mittaamiseksi"

 

[jlaakso]

Tietääkö joku, kuinka voisin vaihtaa otsikoksi "uutta ajattelua äänenlaadun mittaamiseksi"

Muokkaa ensimmäistä viestiä ja valitse lisävalinnat. Näin voit muokata otsikkoa.

 

[kimmosto]

Kannattaisko ensin selvittää se vanha ajattelu ennenkuin lähtee keksimään samaa pyörää uudelleen yrittäen samalla taivutella toiset toistamaan samat jutut useampaan kymmeneen kertaan?
Homma ei nimittäin ole niin että jos ei itse jotain tiedä, niin kukaan muukaan ei tiedä. Pahimmillaan tämä ilmenee (tällä palstalla) niin että ainoa joka ei ole asiaa tiennyt, väittää ratkaisseensa koko ongelman heti kun itse asian tajuaa.

 

[KKuikka]

Tervehdys

Tässä ketjussa pohdin, mikseivät käytössäolevat mittaukset tunnu korreloivan äänenlaadun kanssa.

Hifissä käytetään jo vuosikymmeniä vanhoja mittaustapoja = taajuusvaste ja säröt ja kuten olemme saaneet huomata, ko mittaukset eivät tunnu kertovan juuri mitään äänenlaadusta.

Setissäni pyörittelen kymmeniä vahvistimia ja mielestäni vahvistimien äänierot ovat varsin suuria (kyllä, aiemmin en olisi tähän uskonut) mutta mittaustuloksissa ei löydy merkittäviä eroja.

Nyt tarkoitukseni on lähteä uudistamaan ajattelua mittauksista ja löytää merkittävämpiä kriteerejä määrittää kuultua äänenlaatua, tervetuloa mukaan, sekä kuuntelusta, että mittauksista kiinnostuneet.

Jo muinoin vahvistimen mittauksessa käytettiin kanttiaaltoa ja sen käyttöä aion myös tutkia, koska uskon, että sen tulkintaa ei aikanaan hallittu.

Toinen ajatukseni on luoda musiikkisignaaliin pohjautuva mittaus, jossa ensin pyritään vain tuomaan esiin eroja pystymättä vielä määrittämään niille suuruutta tai merkitsevyyttä.
Tuo musiikkisignaaliin perustuva mittaus tarkoittaa ensivaiheessaan sitä, että verrataan lähteestä (digitaalinen) lähtevää dataa kaiuttimen navoista mitattuun dataan (oikeastaan käsittämätöntä, ettei tätä ole aiemmin tehty ?).
Löytyisikö foorumilta joku halukas, jolla olisi jo mittaukseen sopivaa laitteitoa, mukaan tutkimaan ?

Nyt nostetaan Suomi hifi mittauksissa maailman kärkimaaksi.

Mielenkiintoinen aamuhetki

Kun avasin tänään tietokoneen, niin palstalta osui heti silmiini mielenkiintoinen viesti, joka sai minut hyvin nostalgisiin tunnelmiin. Ajatukseni menivät nopeasti 1980-luvun alkuun, jolloin pohdiskelin täsmälleen samalla tavalla samoja äänimittausasioita. Vuonna 1983 ajatukseni olivat edenneet niin pitkälle, että rakensin itse mittasignaaligeneraattorin, josta sain spektri- ja tehojakaumaltaan normaalia musiikkia vastaavaa Luonnollista mittasignaalia. Lainasin silloin Helsingistä parin viikon ajaksi spektrianalysaattorin ja suoritin ensimmäisiä testimittauksia uudella menetelmälläni. Mittaustulokset olivat järkeviä, mutta silloin ei ollut aikaa jatkaa tutkimuksia, joten nostin generaattorin pölyttymään autotallin hyllylle yli 20 vuoden ajaksi.

2000 luvulla eläkeputkeen jäätyäni aloin uudestaan tutkia Luonnollista mittasignaalia. Innostuin asiasta niin paljon, että hain patenttia tälle uudelle mittausmenetelmälle. Sainkin Luonnolliselle mittasignaalille patentin 13.11.2009 . Sen jälkeen olen suorittanut paljonkin erilaisia mittauksia signaalillani ja kirjoitellut useita juttujakin tälle palstalle, mutta mittausmenetelmästäni ei ole oikein innostuttu. Minä itse olen ollut hyvinkin innostunut asiasta, mutta markkinat eivät ole olleet, joten taidan tällä hetkellä olla ainoa henkilö maailmassa, joka tehokasta Luonnollista mittasignaalia käyttää äänimittauksissa.



Koska näytät olevan innostunut kehittämään uutta ja parempaa mittaustapaa äänimittaussektorilla, niin ehkä sinun kannattaa ensin tutustua palstalla aiemmin olleisiin juttuihin. Niitä selaamalla saat hyvän käsityksen siitä, miten uusiin ja outoihin mittaustapoihin yleensä suhtaudutaan. Vakiintuneita mittausmenetelmiä ei kovinkaan helpolla horjuteta, sillä tottumus on toinen luonto. Jos tämä mittausasia sinua enemmän kiinnostaa, niin voithan kysyä asioista lisää yksityisviestillä. Suuria massoja ei kannata turhaan ärsyttää Luonnollisella mittasignaalilla.


https://foorumi.hifiharrastajat.org...signaali?highlight=luonnollinen+mittasignaali

www.sral.fi/files/mittasignaali.ppt

https://foorumi.hifiharrastajat.org...ge12?highlight=turinoita+t%E4m%E4npuoleisesta

https://foorumi.hifiharrastajat.org...a?highlight=kerran+viel%E4+kaiutinkaapeleista


Mittausterveisin
Kalervo Kuikka

 

[iso]

Aiheen dilemma taitaa olla siinä että jos mittaamme yhtä ja kuuntelemme toista, miten johtopäätöksillä voisi olla korrelaatiota. Johtopäätöksiä voi tehdä jos mittaamme matkaradion kaltaisen kokonaisuuden toimintaa ja vertaamme tuloksia kuulohavaintoon. Voimme toki mitata pelkän vahvistimen toimintaa, mutta kuulohavainnot pelkästä vahvistimesta jäävät varsin niukoiksi ilman oheislaitteita jotka vaikuttavat lopputulokseen.

Sama dilemma on pelkässä kuuntelemisessakin... jos laitteet eivät toimi parhaalla mahdollisella tavalla keskenään, kummassa vika?

Kimmo

 

[Pasi Lankinen]

Tervehdys

Tässä ketjussa pohdin, mikseivät käytössäolevat mittaukset tunnu korreloivan äänenlaadun kanssa.

Hifissä käytetään jo vuosikymmeniä vanhoja mittaustapoja = taajuusvaste ja säröt ja kuten olemme saaneet huomata, ko mittaukset eivät tunnu kertovan juuri mitään äänenlaadusta.

Setissäni pyörittelen kymmeniä vahvistimia ja mielestäni vahvistimien äänierot ovat varsin suuria (kyllä, aiemmin en olisi tähän uskonut) mutta mittaustuloksissa ei löydy merkittäviä eroja.

Nyt tarkoitukseni on lähteä uudistamaan ajattelua mittauksista ja löytää merkittävämpiä kriteerejä määrittää kuultua äänenlaatua, tervetuloa mukaan, sekä kuuntelusta, että mittauksista kiinnostuneet.

Jo muinoin vahvistimen mittauksessa käytettiin kanttiaaltoa ja sen käyttöä aion myös tutkia, koska uskon, että sen tulkintaa ei aikanaan hallittu.

Toinen ajatukseni on luoda musiikkisignaaliin pohjautuva mittaus, jossa ensin pyritään vain tuomaan esiin eroja pystymättä vielä määrittämään niille suuruutta tai merkitsevyyttä.
Tuo musiikkisignaaliin perustuva mittaus tarkoittaa ensivaiheessaan sitä, että verrataan lähteestä (digitaalinen) lähtevää dataa kaiuttimen navoista mitattuun dataan (oikeastaan käsittämätöntä, ettei tätä ole aiemmin tehty ?).
Löytyisikö foorumilta joku halukas, jolla olisi jo mittaukseen sopivaa laitteitoa, mukaan tutkimaan ?

Nyt nostetaan Suomi hifi mittauksissa maailman kärkimaaksi.

Eikös nämä asiat ole käsitelty jo moneen kertaan. Kuikka on koittanut vääntää jopa rautalangasta, mutta ei taida mennä perille.
Ei tuo Kuikan mittaus kaikkea kerro, mutta on paras mittaus tähän mennessä. Perus ongelman laitteiden ja kaapelien äänieroihin paljastuu kun avaa silmät ja korvat.
Noista sinun vahvistin testeistä ja niiden äänieroista voin sanoa, että nuo vahvistimet saa soimaan lähes samalla tavalla kun viittii tehdä vähän remonttia niihin.
Kaupallisesti on viisasta toteuttaa laitteita niin kuin markkinatalous haluaa, eli erilailla soivia laitteita tehdään edelleen jotta raha liikkuu. Äänenlaatu on sivuseikka.
Vaikka valmistaisin maailman parhaan laitteen tai kaiuttimen, niin ei niitä välttämättä myydä.

 

[hllbll]

Aiheen dilemma taitaa olla siinä että jos mittaamme yhtä ja kuuntelemme toista, miten johtopäätöksillä voisi olla korrelaatiota. ...

Näinpä. Kuultuun kun vaikuttaa enemmän erilaisia tekijöitä, kuin pelkästään sähköisessä muodossa esitettävään audiosignaaliin. Tai niin, että kuultuun vaikuttaa myös ne tekijät, mitkä audiosignaaliinkin vielä siinä vaiheessa kun se on elektronien virtaa + melkoinen määrä muita tekijöitä. Sen jälkeen kun se siitä epämääräisesti heilahtelevasta kaiutinelementistä vapautetaan kuuntelutilassa vallitsevaan enemmän ja vähemmän hallittuun "kaaokseen" heijastusten, täry- ja jälkikaikujen osalta, niin siinäpä sitä ollaankin.

Mutta aloittajalle onnea ja jaksamista yritykseen, kannattaa tosiaan lukea noita Kuikan linkittämiä aikaisempiakin ketjuja, ettei suotta toista jo kertaalleen pyöriteltyjä asioita. Se turhauttaa. Monia. Sit alkaa vääntö. Näitä asioita on nimittäin pyöritelty useaan otteeseen useammalta kantilta eri otsikoiden alla ilman mainitsemisen arvoista läpimurtoa aiheen tiimoilta. Mutta herättäähän nämä aina keskustelua. Onko se sitten hyvä vai paha, tiiä tuota.

 

[kimmosto]

Millä perusteella ? Uskonpa hyvinkin, että kuuluu tänne hifiin ja pitkäaikaiseen harrastukseen, vai eikö ketään kiinnosta miten voitaisiin paremmin arvioida toiston laatua, vai onko se tabu.

Ei ollut kyse siitä etteikö ketään kiinnostaisi. Aihe on kuitenkin melko loppuun kaluttu, ja mittaamisen kautta asiaa tarkasteleva pieni vähemmistö ei välttämättä jaksa enää toistaa näitä sinulle erikseen.

Kaiuttimen navoista tarkoitin kaiutinkaappia ja tämä siksi, että mukaan tulee kaiutinkaapin vaikutus sähköisesti.

Tämäkin paljastaa sinun tekevän oletuksen että kaiutin on yksiselitteisesti jänniteohjattava komponentti. Noin ei ole. Tarkastelemalla vain signaalin ja terminaalijännitteen suhdetta et pääsisi kiinni miten säteilijän ulostama akustinen signaali vastaa sähköistä signaalia.

Kimmosto, onko sinulla näkemystä, millä mittauksella äänenlaatu testataan ?

On mulla omalta harrastussektorilta itselleni sopiva ja riittävä näkemys mitä pitää mitata, miten ja millaiset tulokset takaavat mulle hyvän toiston. Tuossa on kuitenkin preferenssi-tekijä mukana, joten en voi antaa mitään takeita että >80% harrastajista olisi kanssani samaa mieltä tai jopa päätyisi samanlaisiin systeemeihin.

 

[Insinööri]

Kiitoksia kaikille palautteesta. Pasi Lankinen avaa vähän, minkälaista remonttia ?
Täytyy lukea tuo KKuikan teksti läpi, mutta jos oikein käsitin ajatukseni poikkeaa oleellisesti kyseisestä, itsellä aikomus hyödyntää tämänpäivän tekniikkaa.
Kimmostolle, edesmennyttä opettajaani siteeraten "kaikki takniikka täällä maanpäällä on ihmisen kehittämää, ei siis ole mitään syytä olettaa, etten voisi keksiä jotain merkittävää uutta"
70- luvun lopussa minulle naureskeltiin, kun väsäsin midbassoja auton takaikkunalautaan, koska oppikirjoissa sanottiin, että kuuntelutilan suurin lävistäjä määrää alarajataajuuden. Ajatelkaa tuosta ei kuitenkaan ole kuin 30 vuotta.
Kimmosto, miksi ihmeessä pitäisi vain tyytyä käyttämään muiden menetelmiä, koska ne eivät tunnu ratkaisua tuovan.

 

[kimmosto]

Kimmosto, miksi ihmeessä pitäisi vain tyytyä käyttämään muiden menetelmiä, koska ne eivät tunnu ratkaisua tuovan.

Ilmeisesti ajattelet tietäväsi mitä "muiden menetelmät" ovat? Listaapa ensin mitä mittaus/tutkimustapoja olet käyttänyt. Sen jälkeen voidaan tehdä pikagalluppi kuinka paljon repertuaaristasi puuttuu tai on yhdentekeviä verrattuna muiden käyttämiin ja ko. laitteen tutkimiseen teoriassa hyvin soveltuviin menetelmiin nähden.

 

[Pasi Lankinen]

Kiitoksia kaikille palautteesta. Pasi Lankinen avaa vähän, minkälaista remonttia ?
Täytyy lukea tuo KKuikan teksti läpi, mutta jos oikein käsitin ajatukseni poikkeaa oleellisesti kyseisestä, itsellä aikomus hyödyntää tämänpäivän tekniikkaa.
Kimmostolle, edesmennyttä opettajaani siteeraten "kaikki takniikka täällä maanpäällä on ihmisen kehittämää, ei siis ole mitään syytä olettaa, etten voisi keksiä jotain merkittävää uutta"
70- luvun lopussa minulle naureskeltiin, kun väsäsin midbassoja auton takaikkunalautaan, koska oppikirjoissa sanottiin, että kuuntelutilan suurin lävistäjä määrää alarajataajuuden. Ajatelkaa tuosta ei kuitenkaan ole kuin 30 vuotta.
Kimmosto, miksi ihmeessä pitäisi vain tyytyä käyttämään muiden menetelmiä, koska ne eivät tunnu ratkaisua tuovan.

Poista vaikka alkuun metallinen kotelo, siitä se sitten lähtee ajatus kulkee.

 

[Insinööri]

Ilmeisesti ajattelet tietäväsi mitä "muiden menetelmät" ovat? Listaapa ensin mitä mittaus/tutkimustapoja olet käyttänyt. Sen jälkeen voidaan tehdä pikagalluppi kuinka paljon repertuaaristasi puuttuu tai on yhdentekeviä verrattuna muiden käyttämiin ja ko. laitteen tutkimiseen teoriassa hyvin soveltuviin menetelmiin nähden.

En ajattele tietäväni muitten menetelmiä, mutta olen käsityksessä, että mittausmenetelmää joka korreloisi kuulohavaintoon ei ole.
Tämän takia kysyinkin jos jonkun mielestä sellainen on olemassa.
Tarkoitukseni ei ole testata testimenetelmiä, vaan luoda jotain uutta.
Millä mittauksella itse arvioit vahvistimen laatua ? Olen saanut käsityksen, että edustat jonkinlaista asiantuntemusta, varsinkin kaiutin puolella, joten kysyisin näkemystäsi, tuleeko mielestäsi jaon olla loiva vai jyrkkä ?

 

[Insinööri]

Perus ongelman laitteiden ja kaapelien äänieroihin paljastuu kun avaa silmät ja korvat.

Voisitko selventää, ajatuksesi ei valitettavasti auennut minulle.

 

[Juhazi]

Insinöörin kannattaa tutustua todellakin olemassa olevaan audio/kaiutin tutkimusmenetelmien kirjoon perusteellisesti, esim. voi aloittaaa näistä wikipedia artikkeleista ja niiden linkeistä

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_system_measurements
https://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_measurement
AESn lista ratifioiduista menetelmistä http://www.aes.org/standards/

ja Stereophilen John Atkinsonin artikkeleihin, miksi hän mittaa mitä mittaa. Jätetään vielä huoneakustiikka yksinkertaisuuden vuoksi pois näistä.

Vakiintuneita mittausmentelmiä, parametrejä ja "paketteja" on sadoittain, ja on totta että yksiselitteisesti yhtä ainutta kaiken kertovaa ei ole. Lupaan ehdottaa Insinöörille Nobelin palkintoa, jos semmoisen kehität!

 

[TapsaS]

Havaittu äänenlaatu syntyy aina havaitsijan aivoissa. On siis yksilöllinen ja mittaamaton.

Onnea kuitenkin matkaan.

t. TapsaS

 

[Insinööri]

Vakiintuneita mittausmentelmiä, parametrejä ja "paketteja" on sadoittain, ja on totta että yksiselitteisesti yhtä ainutta kaiken kertovaa ei ole. Lupaan ehdottaa Insinöörille Nobelin palkintoa, jos semmoisen kehität!

Kiitos Juhazi kannustavista sanoistasi.

Nyt ajatuksenjuoksuni on väärin ymmärretty, haluan kokeilla jotain uutta "puhtaalta pöydältä" enkä aio käydä arvioimaan kaikkia jo olemassaolevia mittauksia.

Aivan oikein täällä on tuotu esille kaiuttimien vaikeutta, siksi lähdenkin liikkeelle sähköisestä signaalista.

Jollei kaiutinta voida pitää jänniteohjattuna elementtinä, niin toki silloin ei millään ole väliä. Tosin tiedän että on olemassa tutkimusta virtaohjatun kaiutinsysteemin rakentamisesta, mutta sitten menee taas kaikki uusiksi.