Gradient/ Amphion huonevaste...

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
Siirretäänpäs tämä tuolta Hifimaailman keskustelusta tänne, jos olisi alaan perehtyneitä enemmän täällä.
Eli saatiin parin kaverin kanssa pikaisesti lainaksi tuossa vuodenvaihteessa mielenkiintoinen mittalaitteisto/mikki setti. Nyt olisi kiva tietää enemmän erilaisissa huoneissa mittailleilta että kuinka jyrkästi korkeitaääniä kohti tuo vaste suunnilleen pitäisi/saisi laskea (tippuuko kuvan vaste liian jyrkästi)?

Tuosta kuvasta vähän ehkä vaikea saada hertzeistä selvää (olivat melkoisen hankautuneita mittarista) mutta ledit kattavat siis perinteisen 20-20000Hz asteikon. Kuvassa 20Hz on nollatasossa ja viimeinen ledi diskanttipäässä (-12db) palaa 16000Hz kohdalla, äänenvoimakkuuden ollessa 70 desibeliä. Pystysuunnassa (voimakkuus) yksi ledi vastasi siis kahta desibeliä.

Vaste on mitattu kuuntelijan korvan kohdalta (stereona) ja kajarista mikrofoniin oli matkaa noin 2,8 metriä.
Huone on noin 30 neliön kokoinen ja kajareina tässä tapauksessa Gradient 1.1 (joihin vaihdettu 1.3n basso ja keskiääninen sekä tietysti jakosuodin fixattu. Piikit alla). Basson hoitaa REL Strata II. Korva kuulolta nuo tullut säädettyä paikoilleen, enkä mittauksenkaan jälkeen niille oikeen mitään muutosta osannut lähteä hakemaan, vaikkei vaste mikään viivasuora läheskään näytä olevan. Mitattaessa kajareiden ala ja ylädiskanttien säädöt olivat + asennossa (joka osaltaan selittää nuo diskantin piikit) ja subbarin sovituksen takia Gradien refleksiputket on tulpattu.

Eikös noinkin kaukaa kajareista mitattaessa ole kysymys melko puhtaasti tehovasteen tai huonevasteen mittauksesta?
Muistaako kukaan miltä etäisyydeltä Hifimaailma kaiuttimien tehovasteet mittaa?

Kaikki ohjeet ja huomiot ovat tervetulleita.

Stereona1kovempaa.jpg


Nuo mitatut kavereiden setit oli seuraavanlaiset:

-Magnat (joku vanhempi lattiamalli tuplabassolla) + REL Q200 subi
-Amphion Xenon + Amphion Impact subi

Laitetaas ny viel tuon Amphion Xenonin (Impact subin kera) mittauskäppyrä näkyville jos jotain kiinnostaa. Tuossa viimeinen ledi palaa 12500 Hz:n kohdalla ja pöntöt on suunnattu melkein suoraan eteenpäin (ihan aavistus käännetty kuuntelupaikkaa kohti). Kyllä Amphion sytytti luonnollisesti ylempienkin diskanttien lamppuja jos käänsi diskanttia suoraan mikkiin päin, mutta kajarien asento korvien mukaan miellyttäväksi säädettynä, mittalaitteisto näytti tällaista tulosta

Kalle.jpg
 
K

ksaunisto

Samat jampat täällä, joten saat samat vastaukset.

Mikki on parhaat päivänsä nähnyt, koska Xenon menee ylös asti vähintään 0-tasolla 0...20 asteen käännöllä.

Huonevaste ei välttämättä vastaa tehovastetta. Vastaavuus riippuu kaiuttimen suuntakuviosta ja huoneesta.
Tehovastetta ei koskaan mitata yhdestä suunnasta, ei edes silloin kun TKK käytti kaikuhuonetta.
Nykyinen TKK:n tehovasteapproksimaatio mitataan 36 suunnasta kaiuttimen ympäriltä, ja niistä lasketaan keskiarvo.
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Veikkaan ettei vastaukset siitä kummene vaikka foorumia vaihtaisikin. :)
Itse pidän noinkin kaukaa mitattua tulosta selvästi huonevasteena enemmän kuin tehovastena.Tosin asia ei ole niin yksinkertainen.Se riippuu monestakin asiasta.

Ampparin tapauksessa pitää ottaa vielä sekin seikka huomioon, että se on aika suuntava korkeilla taajuuksilla joten sopivasti liikuteltuna ylimmät taajuudet voi mittarilta hukkua täysin taikka sitten mikrofonissa on jotain häikkää.

Jokatapauksessa,onko tässä ongelmaa jos hyvältä kuitenkin kuullostaa?

EDIT:Jaahas,Kimmo kerkesikin ensin
 
K

ksaunisto

Xenonin sijoittelusta tekisi mieleni kysyä että oliko kaiuttimet enintään metrin päässä etuseinästä? Tuo kun on Xenonille tyypillinen huonevaste; yläbasso alhaalla, 600 Hz koholla ja yläpäätä "riittävästi".
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
Juu varmaan samaa porukkaa täällä forumilla, mut kokeillaan kuitenkin jos joku laitteistoja mittaillut harrastaja täällä sattuisi olemaan... Itekin vahingossa vasta nyt tänne eksyin :D
Ei tuossa oikeastaan mitään ongelmaa ole koska molemmat setit kuulostaa korvaan ihan siltä miltä pitääkin (hintaluokka huomioiden). Tuo vasteen oikeaoppinen laskemisen (diskantteja kohti) jyrkkyys vaan tuntuu olevan kovasti tulkinnanvarainen juttu. Toiset sanoo että "kyllä sen soisi olevan koko taajuusalueella siinä 0 tason viivalla" ja toiset taas on sitä mieltä että tuolta etäisyydeltä mitattuna vasteen lasku saa olla suht jyrkkääkin. Oikeastaan ehkä odotan saavani jotain kokemuksen tuomaa nyrkkisääntöä montako desibeliä vaste jostain 3n metrin päästä mitattuna yleensä saisi tippua bassoilta diskantille. Toinen asia mikä olisi mukava tietää (kun en ennen ole käytännössä päässyt vastaavia mittauksia tekemään) on se että kuinka paljon normaalissa huoneessa taajuusvasteeltaan tasaisen kajarin vaste tuollaisessa "huonevaste mittauksessa" alkaa mutkitella. Eli onko tuo oman Gradini mitattu vaste liian kimurantti ammattilaisen silmin= tekisitkö itse sille jotain vai jättäisitkö rauhaan :)
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
kimmosto sanoi:
Xenonin sijoittelusta tekisi mieleni kysyä että oliko kaiuttimet enintään metrin päässä etuseinästä? Tuo kun on Xenonille tyypillinen huonevaste; yläbasso alhaalla, 600 Hz koholla ja yläpäätä "riittävästi".

Kaverin Xenonit on muistaaksi noin 60cm seinästä irti, eli aika lähellä...
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 128
Kaupunki
Kaarina
riqu.ruisku sanoi:
Kaverin Xenonit on muistaaksi noin 60cm seinästä irti, eli aika lähellä...
Xenonit on hämmentävän herkkiä sille kuinka paljon on etäisyyttä seinään. Lattia- ja kattomateriaalit vaikuttavat myös. Sopivassa ympäristössä pidän itse enemmän Xenonista kuin Gradientin tuotoksista.

t. jjahifi
 
K

ksaunisto

riqu.ruisku sanoi:
Kaverin Xenonit on muistaaksi noin 60cm seinästä irti, eli aika lähellä...

Ilmankos. Jos on mitään mahdollisuuksia niin kannattaa kokeilla etuseinästä 110...130 cm kajarin etulevyyn. Yläbassohommeli pitäisi korjautua, mutta muulle bassoalueelle saattaa tulla oireita ellei huoneen geometria ole suotuisa. Xenonit eivät tosiaan siedä etuseinää tavanomaista kaiutinta enempää.
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
jjahifi sanoi:
Xenonit on hämmentävän herkkiä sille kuinka paljon on etäisyyttä seinään. Lattia- ja kattomateriaalit vaikuttavat myös. Sopivassa ympäristössä pidän itse enemmän Xenonista kuin Gradientin tuotoksista.

t. jjahifi

Pitää varmaan paikkansa. Tuo Xenon setti on noin 40neliön huoneessa jossa seinät ja katto on lautaa. Ulkoverhoilu tiiltä.

Itseäni nuo vanhemmat Gradientin tuotteet ovat miellyttäneet edelleen korvaa. Nämä Revot ja Evidencet yms. uudemmat eivät ole säväyttäneet soundeiltaan sitten yhtään.

Tuo kaverin Amphion paketti soi oikein mukavasti mutta diskantin sävy on toisilla äänitteillä aika raaka. Ollaan monasti hämmästelty meidän (Amphion/ Gradient) pakettien molempia miellyttävää, mutta todella erilaista soundimaailmaa.
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
kimmosto sanoi:
Ilmankos. Jos on mitään mahdollisuuksia niin kannattaa kokeilla etuseinästä 110...130 cm kajarin etulevyyn. Yläbassohommeli pitäisi korjautua, mutta muulle bassoalueelle saattaa tulla oireita ellei huoneen geometria ole suotuisa. Xenonit eivät tosiaan siedä etuseinää tavanomaista kaiutinta enempää.


Tässä hommassa on se vanha tuttu hellasäröongelma. Mutta pikkuhiljaa ollaan niitä porukalla hivutettu paremmille paikoille.

Kyllä mullakin vaimo välillä napisee että "pitääkö nuo olla keskellä huonetta", mutta ei se ole niitä onneksi lähtenyt siirtelemään (130 cm seinästä irti).
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 128
Kaupunki
Kaarina
riqu.ruisku sanoi:
Tuo kaverin Amphion paketti soi oikein mukavasti mutta diskantin sävy on toisilla äänitteillä aika raaka. Ollaan monasti hämmästelty meidän (Amphion/ Gradient) pakettien molempia miellyttävää, mutta todella erilaista soundimaailmaa.
Paljon on kiinni omasta referenssistä. Oma refe on akustinen esitys, eli oikea ääni. Siksi pidän Amphionista enemmän. Sähköisellä kamalla ehkä Gradient olisi miellyttävämpi, mutta etämikitetty akustinen on minulle se mittapuu. Tämä siis koskee Amphionin vanhempia malleja kuten Xenon yms.

t. jjahifi
 
K

ksaunisto

riqu.ruisku sanoi:
Tuo vasteen oikeaoppinen laskemisen (diskantteja kohti) jyrkkyys vaan tuntuu olevan kovasti tulkinnanvarainen juttu. Toiset sanoo että "kyllä sen soisi olevan koko taajuusalueella siinä 0 tason viivalla" ja toiset taas on sitä mieltä että tuolta etäisyydeltä mitattuna vasteen lasku saa olla suht jyrkkääkin.

Tämä hommeli on sitten äänitteistä ja makuasioista kiinni. Xenonin tyylinen balansointi sopii luonnollisemmille äänitteille, joita ei ole taajuusbalansoitu masterointivaiheessa. Tällaista matskua on esim. klasari. Jos kaiuttimien balanssi on kovin laskeva, ei jouset ja torvet soi ilmavasti ja rajusti, vaan lähinnä raskaasti ja pipo suussa.

Toinen ääritapaus on (pienessä?) studiossa bassokorosteisilla (vintage?) monitoreilla balansoidut äänitteet, jotka kuulostavat aivan hirveiltä jos huonevaste on täysin suora. 80-luvun Rainbowt ja Mellencampit hyviä esimerkkejä.

Eli yhtä oikeaa ei ole. Jos homma pelittää omilla levyillä ja omiin korviin niin asia on kunnossa. Jos ei luota korviin tai omaan arvostelukykyyn, voi huonevasteeseen laittaa 3...6 dB laskevan tiltin, jolloin ei mene ainakaan paljoa metsään.
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
kimmosto sanoi:
Tämä hommeli on sitten äänitteistä ja makuasioista kiinni. Xenonin tyylinen balansointi sopii luonnollisemmille äänitteille, joita ei ole taajuusbalansoitu masterointivaiheessa. Tällaista matskua on esim. klasari. Jos kaiuttimien balanssi on kovin laskeva, ei jouset ja torvet soi ilmavasti ja rajusti, vaan lähinnä raskaasti ja pipo suussa.

Toinen ääritapaus on (pienessä?) studiossa bassokorosteisilla (vintage?) monitoreilla balansoidut äänitteet, jotka kuulostavat aivan hirveiltä jos huonevaste on täysin suora. 80-luvun Rainbowt ja Mellencampit hyviä esimerkkejä.

Eli yhtä oikeaa ei ole. Jos homma pelittää omilla levyillä ja omiin korviin niin asia on kunnossa. Jos ei luota korviin tai omaan arvostelukykyyn, voi huonevasteeseen laittaa 3...6 dB laskevan tiltin, jolloin ei mene ainakaan paljoa metsään.

Mielenkiintoista kommenttia... Tuon oman Gradient/REL setin vahvuus on mun mielestä just se ilmavuus vaikka vertaa tuohon Amphioniin (varmasti kajarin rakenteellisilla ratkaisuilla on osansa asiaan, kuten myös just sijoittelulla). On Amphion tietyllä tapaa tarkempi ja pistemäisempi kyllä mutta gradissa on syvyyttä ja leveyttä aika kivasti.
Molemmissa seteissä soi pääasiassa pop/rock/metal akselin tavara.

Käytiin tuossa mittausten teko aikoina kolmannen mitatun "Magnat setin" omistajan kanssa kuuntelemassa näitä Magneplanarin uusia kovasti kehuttuja "pikkupaneleita" ja olin aika hämmästynyt miten paljon niiden äänessä oli samoja piirteitä kuin noissa vanhoissa Gradienteissani. Kuulostivat siis kovasti tutuilta varsinkin akustisella ja kevyellä materiaalilla.

Jos vielä verrataan tätä Gradient/Amphion paketteja niin Amphionin vahvuudeksi on kyllä myönnettävä että se kestää volumen nostoa huomattavasti omaa kokonaisuuttani paremmin ;)
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 128
Kaupunki
Kaarina
kimmosto sanoi:
Jos kaiuttimien balanssi on kovin laskeva, ei jouset ja torvet soi ilmavasti ja rajusti, vaan lähinnä raskaasti ja pipo suussa.
Tuo on totta. Jos kuuntelee akustista etämikitettyä roinaa, niin Amphion on selvästi parempi vaihtoehto. Moni rokkijuttu taas tuntuu saavan lisää munaa Gradienteilla.

t. jjahifi

PS. Akustiikka tuo oman rikkansa rokkaan.

PS1: Editointi: Volyymin noston kesto kertoo dynamiikasta, IMHO. Siksi se on minulle oikea valintaperuste.
 
K

ksaunisto

Huonevastekaan ei täysin kerro kaiuttimen sointibalanssia, joten samantapaisen tuloksen saaneet kaiuttimet saattavat kuulostaa hyvin erilaisilta. Esimerkkinä jälleen lähelle etuseinää sijoitettu Xenon, jonka huonevasteessa näkyvä yläbasso on pääasiassa kaikua. Suora ja (etusektorin) 1. kertaluvun heijastusten vahvistama tai heikentämä ääni vaikuttaa kuitenkin eniten havaittuun sointibalanssiin, joten jälkikaikuun perustuva taso ei tule täysillä noteeratuksi.

Äänikuvalliset asiat ovat sitten toinen juttu, johon viittaat Gradient 1.x ja MG:n yhtäläisyyksillä verrattuna Xenoniin. Dipoliset tai muuten voimakkaasti ympärisäteilevät soivat isommin kuin suuntaavat.
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
kimmosto sanoi:
Huonevastekaan ei täysin kerro kaiuttimen sointibalanssia, joten samantapaisen tuloksen saaneet kaiuttimet saattavat kuulostaa hyvin erilaisilta. Esimerkkinä jälleen lähelle etuseinää sijoitettu Xenon, jonka huonevasteessa näkyvä yläbasso on pääasiassa kaikua. Suora ja (etusektorin) 1. kertaluvun heijastusten vahvistama tai heikentämä ääni vaikuttaa kuitenkin eniten havaittuun sointibalanssiin, joten jälkikaikuun perustuva taso ei tule täysillä noteeratuksi.

Äänikuvalliset asiat ovat sitten toinen juttu, johon viittaat Gradient 1.x ja MG:n yhtäläisyyksillä verrattuna Xenoniin. Dipoliset tai muuten voimakkaasti ympärisäteilevät soivat isommin kuin suuntaavat.

Tiukkaa asiaa!
Tuossa just juttelin Amphion setin omistajan kanssa ja päätettiin joku päivä kokeilla niitä Xenoneja sitte kunnolla irti seinästä. Kuunnellaan mitä tapahtuu.
Omaa Gradi/REL settiäkin päädyin tänään pitkästä aikaa hienosäätämään. Nuo ylädiskantin säädöt jäi tälläkertaa miinus (-) asentoon ;) ja aivan piirun subbaria kovemmalle (himputti kun tuo Strata II:sen volumesäädin on HERKKÄ!).
 

Jusa-

Käyttäjä
Liittynyt
22.1.2008
Viestejä
145
Ette varmaan tota mikkiä saa enää lainaan. Kiinnostas nähä mitä tuolle huonevasteelle tapahtuu ku ne on vaikka sen 110 cm irti seinästä. Itselläni on Xenonit etulevy ~70cm seinästä ja minusta nuo soi ihan mukavasti ja bassoa riittää ilman subbaria ihan mukavasti... Tosin mitään huonevasteita en oo mittaillu niin ei voi tietää kuinka p****llään tuo on :D
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
Jusa- sanoi:
Ette varmaan tota mikkiä saa enää lainaan. Kiinnostas nähä mitä tuolle huonevasteelle tapahtuu ku ne on vaikka sen 110 cm irti seinästä. Itselläni on Xenonit etulevy ~70cm seinästä ja minusta nuo soi ihan mukavasti ja bassoa riittää ilman subbaria ihan mukavasti... Tosin mitään huonevasteita en oo mittaillu niin ei voi tietää kuinka p****llään tuo on :D

Ei varmaan tähän hätään saada mikkiä, mut takuulla koitetaan se lainata jossain vaiheessa uudestaan. Itelläkin tekis miel tsekata kuin paljo esim. nuo Gradien ala ja ylädiskanttien säädöt vaikuttaa (mutu tuntumalla parin desibelin luokkaa). Oli viimeks niin perskuleen kiire sen mittarin kanssa ku piti kolme laitteistoa testata pikapikaa.

Suunnilleen samolla etäisyydellä noi kaverinkin Xenonit on (niissä tosin refleksiputket oli tulpattuina mittausten aikana, johtuen subbarin sovituksesta). Kyllä ne Xenonit korvakuulolla ihan mainiosti tuntuu pelaavan tuolla sijoituksellakin meidän molempien korvaan. Tosin ilman subia ainakin tuossa 40 neliön olohuoneessa kaipaa aavistuksen lisäpotkua alapäähän... ja ei, en ole mikään bassofriikki :D Ehdottomasti mieluummin liian vähän kuin liian paljon bassoa. Mieluiten tietysti sopivasti, hahahaa!
Impact ei kylläkään tarvi hirveän lujalla Xenonien seurassa olla jotta soundi on balanssissa.
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 363
Tuossa Magnat (olikohan se joku 550 malli tms)+REL200 subin mittaus vielä näytille.
Vaste on tuossa jo muokattu vahvistimen korjaimella mahdollisimman hyväksi (Omassa Gradi sekä kaverin Amphion paketeissa kaikki vahvistimen sävynsäädöt yms härpäkkeet on tietenkin ohitettuina, aina ;) mutta Magnat kaveri ei ollu ollenkaan tyytyväinen kajareiden "tunkkaiseen" soundiin joten päädyttiin käyttämään hivenen vahvarin valittavalla taajuudella olevaa korjainta apuna sen jälkeen kun kaikki "naturellit" konstit oli käyty ensin läpi. Tuossa vahvarissa sävynsäätöjä ei varsinaisesti voinut ohittaa joten korjaimen käyttämättä jättäminen tässä tapauksessa ei tuntunut järkevältä, kun sillä soundiin parannusta kerran tuntui irtoavan).
Tuossa kuvassa siis viimeinen diskantinvalopari palaa 12,5kHz kohdalla noilla kuuntelu säädöillä. Kyllä Magnatkin sytytti sen 16kHz lampun kunhan vaan käänsi kajaria (diskanttia) kohti mikkiä enemmän (siellähän se Magnatin diskantti kuvan taustalla kurkistaakin).
Tossa kyllä näkee hyvin että Q200 subi ei mene suorana ihan pohjaan asti...


Sami.jpg
 

Jusa-

Käyttäjä
Liittynyt
22.1.2008
Viestejä
145
riqu.ruisku sanoi:
Ei varmaan tähän hätään saada mikkiä, mut takuulla koitetaan se lainata jossain vaiheessa uudestaan. Itelläkin tekis miel tsekata kuin paljo esim. nuo Gradien ala ja ylädiskanttien säädöt vaikuttaa (mutu tuntumalla parin desibelin luokkaa). Oli viimeks niin perskuleen kiire sen mittarin kanssa ku piti kolme laitteistoa testata pikapikaa.

Suunnilleen samolla etäisyydellä noi kaverinkin Xenonit on (niissä tosin refleksiputket oli tulpattuina mittausten aikana, johtuen subbarin sovituksesta). Kyllä ne Xenonit korvakuulolla ihan mainiosti tuntuu pelaavan tuolla sijoituksellakin meidän molempien korvaan. Tosin ilman subia ainakin tuossa 40 neliön olohuoneessa kaipaa aavistuksen lisäpotkua alapäähän... ja ei, en ole mikään bassofriikki :D Ehdottomasti mieluummin liian vähän kuin liian paljon bassoa. Mieluiten tietysti sopivasti, hahahaa!
Impact ei kylläkään tarvi hirveän lujalla Xenonien seurassa olla jotta soundi on balanssissa.

Jees se varmaan tuo huoneen koko vaikuttaa tuohon basson määrään kun minulla on ~20 neliöö tuo olohuone ja kaiuttimet tulppaamatta. Europop tai muilla jytäbassokappaleilla tuntuu olevan vähän liikaakin bassoa mutta ei kuitenkaan ala kumisemaan. Tietääkö joku enemmän asiaan vihkiytynyt onko noilla eri Xenonin versioilla vaikutusta tuohon vasteeseen? Itsellä tosiaan mk3:set nuo
 
Ylös