Etupäätä Gradientin Revolutioneille

tuovitim

tuovitim

Käyttäjä
Liittynyt
31.10.2006
Viestejä
52
Kaupunki
Helsinki
Otsakkeen kaiuttimet ovat olleet passiivisina pidemmän aikaa käytössäni ja kokemus on opettanut, että etupään merkitys on näiden kanssa aika suuri. Viimeisimpänä hifistelyvirheenäni päätin hetken mielijohteesta myydä dac-etunen-pääte yhdistelmäni pois ja selvitä järeällä av-vahvistimella (Marantz sr-8002).

Kaikki kunnia Marantzille, mutta en selviä...

Vanha setti sai osittain väistyä pienen filosofisen kriisin johdosta. Olen tullut siihen johtopäätökseen etten välttämättä halua sitä paraslaatuisten äänitteiden parhainta mahdollista toistoa. En siis mitään keinotekoista erottelua, enkä välttämättä edes tinkimätöntä ääniteuskollisuutta. Uskoakseni ns. hyvät äänitteet toistuvat itseäni tyydyttävällä tavalla melkein millä tahansa asiallisella kalustolla.

Ongelmana onkin lähinnä se, että itselleni läheisin ja tärkein musiikki ei välttämättä ole sitä kaikkein hifistyneintä. Stooges ja Motörhead saattavat kuullostaa jopa tavallista kauheammilta sellaisella "tilavaikutelmaa ja erottelua" tarjoilevalla setillä. Hakusessa onkin nyt jotain täysin päinvastaista. Jotain millä rokki soi auktoriteetilla ja ehkäpä pienellä yleisten ongelmakohtien (yläkeskialue - aladiskantti) siloittelulla...

Toiminnallisella tasolla lähtökohtana olisi dac + integroitu. Budjetti on avoin, mutta sanotaan nyt että kolmella tonnilla olisi kiva selvitä ja käytetyt ovat aina vaihtoehto. Pääpaino on oikean vahvistimen löytymisellä ja tuota dac:ia voin metsästää myöhemminkin ja uudella budjetilla. Kotiteatteri on tarkoitus pitää laitteiston osana joten jonkunlainen bypass toiminto vahvarissa olisi plussaa. Näyttäisi myös, että moni laatuvalmistaja on alkanut yhdistämään integroituihinsa da-muuntimia. Tuo olisi myös plussaa, jos yhdellä laatikolla selviäisi.

Vahvistimen tulee tietenkin olla teknisesti riittävä Revojen käskyttämiseen. Revojen "vaikeudestahan" on väitelty täälläkin. Paperilla nuo ovat aika helpot kaiuttimet, mutta kokemus on osoittanut, että jotain vaikeaa noissa on. Esim. bassotoisto pyöristyy selkeästi joillain kevyemmillä vahvareilla. Viimeisimpänä muttei vähäisimpänä kriteerinä tunnustettakoon että vahvistimen fyysisellä olemuksella on myös väliä :). Tämä siksi, että kokemus on osoittanut, että hyväsoundisetkin laitteet ovat alkaneet tökkimään, jos design tai näppituntuma on ollut kökköä (ja toisinpäin Krell KAV-300:sta luopumisesta tuli kauheat nikat vaikkei se soundi sinänsä niin erikoinen ollutkaan).

Väsäilin tuossa hieman "shortlistiä" kiinnostavista vahvareista. Kaikki kommentit näistä ja niiden soveltuvuudesta revoille ja rokille ovat tervetulleita, samoin kuten kaikki muutkin ehdotukset.

Perinteiset:

- Naim Supernait / NaitXS
- Cyrus 8xpd digikortilla
- Densen B-110 / B-130

Digit:

- BelCanto S300 digitulolla
- Lyngdorf TDAI 2200

Näiden lisäksi mielessä on pyörinyt esim. käytettynä Krell, Accuphase ja Audionet.

-Timo-
 
Supernait testiin.. ja sitten kerrot mullekin miten toimi.

Pikkunaitti tuntuu toimivan kivasti revojen kanssa, etenkin rokilla. Ei ehkä lämpöisin ja mehevin kombo, mutta rock.

Muista ei mitään hajua, mutta uskoisin etenkin BelCantojen sopivan revoille hyvin (ja tarjoaisivat ehkä lämpimämmän äänen).

Noita kahta olen itsekin miettinyt testaavani, sitten kun jaksan taas tähän harrastukseen uhrata rahoja. Ehkä myös tuo Cyrus, mutta sen ulkonäöllinen kiehtovuus on aika pieni.
 
Kokemuksia kirjoittelen tänne varmasti kunhan tämä teoretisointivaihe etenee käytännön toimintaan.

Olikos sinulla siis Nait5 revojen kanssa? Tuntuuko siltä, että naitti jaksaa ajaa revojen bassoja kunnolla?

Cyrus on tosiaankin ulkoiselta olemukseltaan aika kaksjakoinen tuote. Näyttää kuvissa kamalalta ja livenä ainakin kauempaa melkein yhtä pahalta. Fiilis muuttuu kun Cyrukseen pääse käsiksi, on meinaan painava ja jämäkän oloinen pikkutiiliskivi. Itselläni on ollut CyrusIII aikaisemmin käytössä (ei tosin revojen kanssa) ja vaikka tuo ei ilmeisesti äänellisesti ole mikään Cyruksen mestarinäyte, niin ihan hyvä mielikuva siitä jäi.
 
tuovitim sanoi:
Vahvistimen tulee tietenkin olla teknisesti riittävä Revojen käskyttämiseen. Revojen "vaikeudestahan" on väitelty täälläkin. Paperilla nuo ovat aika helpot kaiuttimet, mutta kokemus on osoittanut, että jotain vaikeaa noissa on. Esim. bassotoisto pyöristyy selkeästi joillain kevyemmillä vahvareilla.
Napsauta laajentaaksesi...

Minä en ihmettele yhtään, että Revon bassopää on vahvistimelle hankala pala purtavaksi. Siinä on kaksi kasiohmista rinnan passiivisesti korjatussa dipolissa. SLS-12:n Re = 5,7 ohm (Revossa käytetty elementti pohjautuu SLS-12:n, SLS-12:ssa nelikerroksinen puhekela ja Gradientin käyttämässä elementissä käsittääkseni kaksikerroksinen -> hieman pienempi Mms ja isompi Qts), rinnankytkettyjen elementtien tasavirtavastus on siis vain 2,85 ohmia. Tuohon päälle jumalattoman iso kela, jolla dipolibasson vaste oikeaistaan matalille taajuuksille asti suoraksi. Sen resistanssi voi helposti olla jopa parin ohmin luokkaa, jos kela tehdään ilmasydämiseksi. Sarjavastus elementillä pehmentää aina bassopäätä. Fysikaaliset lähtökohdat ovat siis sellaiset, että Revon basso kaipaa tiukasti kontrolloivan vahvistimen, jos siitä haluaa napakkaa ja tiukkaa potkua. Eri asia on sitten se, että osalle kuuntelijoista voi riittää basson sävykkyys, mutta etenkin pääosin kevyttä musiikkia kuuntelevat arvostaisivat myös potkua.

Vastahan minä näin Naimin pikkuetusen ja päätteen 950e hintapyynnöllä, olisiko ollut tällä palstalla... Meinaan, jos merkki tuntuu sopivalta vaihtoehdolta omalle silmälle, korvalle ja kukkarolle.
 
Itselleni suositeltiin Naimia myyvässä liikkeessä XS + Hi-cap (se se kai oli) yhdistelmää Supernaitin sijaan. Sanottiin tehojen riittävän ja kuulostavan paremmalta kuin Supernait. Nämä ovat siis vain myyjän puhetta, omia kuulokokemuksia ei noista ole.

Itse olen ollut todella tyytyväinen Bladeliuksen Thoriin Revojen kanssa. Itsellä meni niin päin, että kun kuulosti sen verran hyvälle, niin hyväksyi tuon ulkonäön ja väärän värinkin.
 
Sauramalle kiitokset teknisestä selityksestä. Tuo 5,7ohm oli jäänyt joistain papereista itselleni mieleen noiden minimipisteenä, mutta tuossahan tuo asia tuli selkeästi avattua. Tarjoavatko Naimit kokemuksiesi mukaan noille riittävästi kontrollia? (Isommat päätteet varmasti, mutta esim. tässä esille tulleet pikkupäätteet tai integroidut)

Samantyylisiä kommentteja olen itsekin kuullut Supernaitin ja XS:n suhteesta kuin Sävynsäätäjäkin. Supernaitissa tosin olisi tuo dac jolle itselläni olisi käyttöä.

Japikselle kiitokset vinkistä ja muillekin terveisiä, että omia hyviä myytäviä saa minun puolestani mainostaa.
 
Toisaalta varmasti Supernait + Hicap2 hakkaa XS + Hicap2 kombon äänellisesti eli jos DAC on tarpeellinen, niin se olisi mielestäni oiva vaihtoehto. Itsellä kyllä ei ole Naimeista Revojen kanssa mitään kokemuksia eli kannattaa tosiaan kokeilla kotosalla.

Cyrus muuten tuntuu toimivan aika hyvin Revojen kanssa. Minulla oli epäilykseni tuon kombon toiminnasta, mutta hyvin semmoinen sävykäs ja selkeä oli kokonaisuus. Arto-nimimerkillä täällä luuhaava harrastaja osannee kertoa lisää, kun miehellä tuommoinen kombo on ja Naimit toisessa huoneessa ;)
 
saurama sanoi:
Minä en ihmettele yhtään, että Revon bassopää on vahvistimelle hankala pala purtavaksi. Siinä on kaksi kasiohmista rinnan passiivisesti korjatussa dipolissa. SLS-12:n Re = 5,7 ohm (Revossa käytetty elementti pohjautuu SLS-12:n, SLS-12:ssa nelikerroksinen puhekela ja Gradientin käyttämässä elementissä käsittääkseni kaksikerroksinen -> hieman pienempi Mms ja isompi Qts), rinnankytkettyjen elementtien tasavirtavastus on siis vain 2,85 ohmia. Tuohon päälle jumalattoman iso kela, jolla dipolibasson vaste oikeaistaan matalille taajuuksille asti suoraksi. Sen resistanssi voi helposti olla jopa parin ohmin luokkaa, jos kela tehdään ilmasydämiseksi. Sarjavastus elementillä pehmentää aina bassopäätä. Fysikaaliset lähtökohdat ovat siis sellaiset, että Revon basso kaipaa tiukasti kontrolloivan vahvistimen, jos siitä haluaa napakkaa ja tiukkaa potkua. Eri asia on sitten se, että osalle kuuntelijoista voi riittää basson sävykkyys, mutta etenkin pääosin kevyttä musiikkia kuuntelevat arvostaisivat myös potkua.
Napsauta laajentaaksesi...

Kiitos Samu Revo-tekniikan valotuksesta, minua kiinnostaisi vielä tietää miten Gradientin oma aktiivisuodin helpottaisi tuota bassopään kuormaa? Jos vaikka kuvitellaan että tällä hetkellä ajetaan passiivi-Revoja kahdella identtisellä päätteellä (bi-amping), ja lyödään suodin siihen väliin, miten homma teoriassa/käytännössä helpottuu? Ilmeisesti tuo kela-vastus-paketti jää pois virtaa haukkaamasta?
 
tuovitim sanoi:
Tarjoavatko Naimit kokemuksiesi mukaan noille riittävästi kontrollia? (Isommat päätteet varmasti, mutta esim. tässä esille tulleet pikkupäätteet tai integroidut)
Napsauta laajentaaksesi...

Omia kokemuksia Naim+Revo -kombosta minulla ei ole. Sitä on vain tälläkin palstalla tainnut pari yhdistelmän omistajaa pitää onnistuneena liittona. Muistakseni jollakulla on Nait 5i -pikkuintegroitu ja piti sitä oikein passelina. Jos oikein huonosti on tilanne niin ko. kaveri on samainen, jolle olen aikoinaan sellaisen myynyt Revojen kaveriksi (taisi mennä CD5i mukana) :)

kre sanoi:
Kiitos Samu Revo-tekniikan valotuksesta, minua kiinnostaisi vielä tietää miten Gradientin oma aktiivisuodin helpottaisi tuota bassopään kuormaa? Jos vaikka kuvitellaan että tällä hetkellä ajetaan passiivi-Revoja kahdella identtisellä päätteellä (bi-amping), ja lyödään suodin siihen väliin, miten homma teoriassa/käytännössä helpottuu? Ilmeisesti tuo kela-vastus-paketti jää pois virtaa haukkaamasta?
Napsauta laajentaaksesi...

Joo, juuri se, että turha sarjavastus saadaan pois välistä. Lisäksi vahvistimen kuormitus pienenee kun tavallaan "herkkyys nousee". Passiivisessa dipolibassossa herkkyys seuraa paljolti siitä, kuinka alas vaste halutaan venyttää. Vahvistimelta vaaditaan sitten saman verran tehoa niin ala kuin yläbassoillekin. Aktiiviversiossa yläbassoja ei ole vaimennettu eli sinne tarvitaan vähemmän tehoa. Käytännön musiikkimateriaalilla suurimmat tehohuiput menevät keskimäärin tuonne 60-70Hz alueelle, eivät sen alemmas. Jos 30Hz on passiividipolin alaraja niin aktiiviversio on oktaavia ylempänä 6dB herkempi eli tehoa tarvitaan neljäsosa. Ja itseasiassa vielä vähän vähemmän kun sitä suuren sarjaresistanssin kelaakaan ei ole välissä.
 
Itselläni ollut Revohkojen setitys käynnissä viimeisen vuoden ajan. Kotona on käynyt aika monta merkkiä ja mallia testissä vahvistin ja soitinpuolelta. Aivan noita listattuja malleja ei ole käynyt testissä, mutta ajattelin kuitenkin että omat kokemukseni voi antaa edes hieman suuntaa revojen setitykseen. Itsellä käynyt testissä vähemmän integroituja vahvistimia, enemmän etunen + pääte -yhdistelmiä. Lähinnä siitä syystä kun omat kajarit ovat aktiivimallisia. Alla olevat höpinäni siis täytyy lukea ainakin nämä eroavaisuudet mielessä..

tuovitim sanoi:
Väsäilin tuossa hieman "shortlistiä" kiinnostavista vahvareista. Kaikki kommentit näistä ja niiden soveltuvuudesta revoille ja rokille ovat tervetulleita, samoin kuten kaikki muutkin ehdotukset.

Perinteiset:

- Naim Supernait / NaitXS
- Cyrus 8xpd digikortilla
Napsauta laajentaaksesi...

Itsellä kävi jokusen aikaa sitten Cyruksen Pre vs2 etunen ja X Power päätteet samaisen valmistajan CD8SE soittimella varustettuna. Lisäksi etunen käväisi myöhemmin Bel Canton 2xM300 ja 1xS300 päätteiden ja McIntoshin MCD201:n kanssa testissä. Ensimmäisen testin jäljiltä kokemus oli setistä vähemmän mairitteleva, etenkin bassopään osalta. Soundi oli kyllä yleisesti ottaen mukavan rauhallinen ja ilmava, mutta musiikin menevyys ja mukaansatempaavuus jäi uupumaan. Tätä foorumia selailleena on tosin bassovajeista syytetty nimenomaan tuota soitinta, enkä päässyt päätteitä ja etusta toisella soittimella koestamaan, joten ilmiö ei välttämättä tule esiin vahvistinpuolella ollenkaan. Jälkimmäisessä pikatestissä etusestä jäi ihan mukava mielikuva. Rauhallinen ja ilmavahko soundi, joillaista itse etsinkin. Minulle sattui samalle testikerralle mukaan kuitenkin selkeästi kalliimman hintaluokan putkietunen McIntoshilta, jolle Cyrus luonnollisesti hävisi mm. äänen yleisessä selkeydessä ja tilaäänien toistamisessa, mutta hintaluokan huomioonottaen tätä ei voi laskea Cyruksen syyksi. Saman suuntaisia selkeysvajeita kun tuli koettua esim. Primaren ja Trigonin etusten kanssa, jotka ovat sentään tuota Cyrusta kalliimpia ainakin tuplasti.

tuovitim sanoi:
Digit:

- BelCanto S300 digitulolla
Napsauta laajentaaksesi...

Kuten tuosta yllä olevasta ehkä jo voi päätellä niin täällä taloon jäi päätepuolelle BelCanton M300 ja S300 -sarjalaisia. Lisäksi testissä käväisi myös nuo nyt jo vanhemmat Ref1000 -mallit. Bassopää toimii kaikilla oikein kivasti, kontrollia ja potkua riittää. Soundiltaan BelCantot tuntuvat olevan yleisesti kivan ilmavia ja ainakin omaan korvaan hyvinkin mukavaa kuunnella, ei ollenkaan kireä soundi tai edes ns. "kuparisuutta"/yläkeskialueen korostumaa josta joissakin yhteyksissä näkee Revoja syytettävän. Omissa testeissä koin tätä jälkimmäistä soundia esim. Nuforcen monikanavapääte + etunen -setin kanssa. Samalla on kuitenkin sanottava että samanlaista korostumaa oli kuultavissa Gradientin pääkallonpaikalla heidänkin etupäänsä kanssa, joten kukin mieltymystensä mukaan. Jos kaipaa yläpäähän rähisevämpää menoa, ei Bel Cantojen soundi ehkä välttämättä istu. Taisit kuitenkin etsiä etupäätä, jolla on helppo ja mukava kuunnella monenlaisia ja -tasoisia levyjä. Sellaiseksi Bel Cantot on ainakin päätemalleissaan itselle osoittautuneet.

Jos sitten taas puhutaan tuosta näppituntumasta/käytettävyydestä, niin Bel Canton e.One PRe3 -etusen käytettävyys ärsytti itseäni sen verran että ei jäänyt taloon. Lähinnä homma jäi kiinni siitä että mokoma ei tallentanut aiemmin käytettyä äänentasoa, vaan käynnistyy aina tietylle äänentasolle soft-mute (olikohan -20dB tuosta tasosta) päällä. Pari kertaa herättelin naapureita kun käänsin tuota etupaneelin herkkää ohjainpyörää väärään suuntaan (joka siis poistaa tuon soft-muten) iltamyöhällä. Jos tällainen feature lukeutuu itsellesi huonoon käytettävyyteen, niin kannattaa tsekata mitenkä homma on toteutettu integroidussa mallissa. Epäilen kylläkin ettei toteutus ole kovinkaan erilainen..
 
tuovitim sanoi:
Olikos sinulla siis Nait5 revojen kanssa? Tuntuuko siltä, että naitti jaksaa ajaa revojen bassoja kunnolla?
Napsauta laajentaaksesi...

Juu on.. ollut paljon pidempään kuin alunperin ajattelin.

Ja vääntö riittää, ainakin kerrostaloon. Saattaa olla että luukuttelijalle olisi hyvä olla vähän enemmän tehoa varastossa, niin ei sitten vahingossakaan mene särön puolelle.

Paremmin tuo toimii kuin joskus kuulemani McIntoshin MC275, joka ei sitten kyennyt tuota bassopuolta hanskaamaan juuri mitenkään. Silloin testasin (liikkeen tiloissa) perään Musical Fidelity KW -sarjaa, joista ei tunnetusti hönkä tai virranantokyky lopu kesken (se jälkimmäinen on tärkeämpi, eli kyky ajaa pientä kuormaa.. Saurama syitä jo hyvin avasikin) ja MuFi:lla rokkasi sen verta hyvin, että sitäkin voisi joskus testata.

Mutta tosiaan, olen itse ollut nykyiseen settiin niin tyytyväinen, että vaihtoajatukset eivät ole nyt jaksaneet kiinnostaa, kun muutakin tarvitsisi hankkia. Harrastusmielessähän noita voisi toki testailla.
 
Kiitokset kaikille kokemuksiaan kertoneille.

Tällä viikolla olisi tarkoitus käydä tutustumassa Naimin malleihin ja selvittää hieman tuota Supernait vs. NaitXS + dac tilannetta.
 
Gradientin omat Revolution-demot ovat mielestäni soineet aina komeimmin Gamutin päätteillä. Paitsi auktoriteettia, myös musiikillista laulavuutta ja jotain ehdotonta puhtautta muistelen kokeneeni noissa demoissa muutamaankin otteeseen. Tälläkin palstalla joku taitaa kaupata Gamutin päätettä/päätteitä.

:) v-a
 
^Juuri tuo. Väännön pitäisi riittää ja soundi on Kaunis.

:) v-a
 
Messuilla on usein soitettu passiivi-Revoja Accuphasen etupäällä, muistaakseni Gamut-setillä on yleensä ajeltu aktiivimallia. Mutta kyllä nuo Accuphasetkin hyvältä kuulostivat.
 
^Noinpa taitaa olla, kun tarkemmin muistelen. Olisikohan yksinkertaistaen niin, että Revolutioneille pelittää mahdollisimman neutraali vahvistin, joka jaksaa puskea tehoa joka kuormaan. Jorma Salmihan ei taida juuri perustaa ajatuksesta, että kaiuttimilla olisi joku oma soundi, jolloin neutraalius olisi tyylipuhdas linjaus myös vahvarille. Ja Ravojen hieno basso-osasto taas vaatii toimiakseen sitä vääntöä.

:) v-a
 
Olisi mukava kuulla messuilla joskus aktiivi-Revoja Mäkkäri-setillä, jossa olisi putket esivahvistimessa sekä yläpään päätteessä, ja bassoille joku järeämpi trankkumöhkäle. Eipä vaan taida kuulua moisia vermeitä Gradientin "edustuskalustoon" (joka taitaa koostua juurikin tuosta Gamut-setistä).
 
Juurikin tuollaisten yhdistelmäsettien kasaaminen ja kokeileminen olisi Aktiivi Revoilla nastaa. Keskialue laulamaan SETillä ja bassonpauketta mos-feteillä tms.

Tuolta pohjalta voisivat rakentaa kokonaan oman demon.

:) v-a
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös