Erillisten cd-pyörittimien ja da-muuntimien vaikutukset

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
Erilliset da-muuntimet ovat nähdäkseni hivenen yleistyneet, joten kehoitan kaikkia kokeilemaan seuraavaa mikäli vain on mahdollista: :D

Mikäli käytössänne on normaali cd-soitin(dvd-soitin), niin kuunnelkaa aluksi sitä laitetta yksinään ja kokeilkaa sitten dacin kanssa.
Kiinnittäkää huomionne musiikin/äänen muutokseen yleisesti ja raportoikaa siitä tänne? Tapahtuuko koskaan selkeää vaihdosta äänen luonteessa ja keskinäisissä instrumenttien esille tulemisessa, vai onko muuntimen vaikutus sävyjen muutosta joka tuo "tummuutta", miellyttävyyttä tai kirkkautta, vai huomioitko tarkkuuden kasvamista?
Jos käytössänne on vielä toinenkin pyörittimeksi soveltuva laite jota voi myös kuunnella yksinään, niin verratkaa myös sitä. Ja taas kuunnelkaa sitä, tapahtuuko koskaan selkeää vaihdosta äänen luonteessa ja keskinäisissä instrumenttien esille tulemisessa, vai onko kyse jostain muusta?

Moni on varmasti huomioinnut, että integroituja cd-soittimia verrattaessa äänen esille tulo ja tasapaino instrumenttien välillä saattaa muuttua yllättävän paljon. Saavatko erilliset da-muuntimet aikaan myös saman ilmiön vai onko pyörittimellä juurikin vaikutus tähän seikkaan?

Omissa kokeiluissani monet cd-soittimet ovat soineet erillisen muuntimen kera yllättävän samalla "kaavalla" kuin mitä kyseinen soitin tarjoilee itsenäisesti. Eli äänessä on sama tapa tulla kokonaisuutena esiin, mutta sillä hienosäädöllä mitä dac sanelee.
 

Musti sotakoira

Käyttäjä
Liittynyt
20.9.2007
Viestejä
239
moukkunen sanoi:
Omissa kokeiluissani monet cd-soittimet ovat soineet erillisen muuntimen kera yllättävän samalla "kaavalla" kuin mitä kyseinen soitin tarjoilee itsenäisesti. Eli äänessä on sama tapa tulla kokonaisuutena esiin, mutta sillä hienosäädöllä mitä dac sanelee.
Haluaisin kuulla teoriaa ymmärtävien taholta tätä havaintoa puoltavia tai vastustavia perusteluita. Nimittäin oman ymmärrykseni mukaan ennen dac:ia ei pitäisi minkäänlaista prosessointia biteille tapahtua, eritoten jos käytetään ulkoista dacia. En silti kiellä etteikö joku soitin näinkin voisi tehdä, mutta tällöin aletaan liikkua mielestäni hifi-näkökulmasta katsottuna epäillyttävällä alueella.
Juttuhan on helppo tarkistaa (näin teoriassa siis :) ) syöttämällä kahden omasta mielestä erilaisen soittimen digitaalinen uloste tietokoneelle ja vertaaamalla lopputuloksia.
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Musti sotakoira sanoi:
Haluaisin kuulla teoriaa ymmärtävien taholta tätä havaintoa puoltavia tai vastustavia perusteluita. Nimittäin oman ymmärrykseni mukaan ennen dac:ia ei pitäisi minkäänlaista prosessointia biteille tapahtua, eritoten jos käytetään ulkoista dacia. En silti kiellä etteikö joku soitin näinkin voisi tehdä, mutta tällöin aletaan liikkua mielestäni hifi-näkökulmasta katsottuna epäillyttävällä alueella.
Tarkistin ennen kirjoittamista että tämä ei ole tinkimättömällä alueella, joten yritän valottaa hieman asian taustoja. Moukkusen tavatessani tajusin että hän kuuntelee hieman eri asioita musiikissa kuin tavan perushifisti, joten haluaisin mielelläni kuulla lisää.

Itse en ole kuullut eri pyörittimien eroja mutta Daccikin on tuollainen edullinen kun vertaa hienoon AudioNoten dacciin, joka on moukkusella. Puhumattakaan pyörittimistä, joita ei voi verrata edes samana päivänä.
 

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
Tänään olisi tarkoitus laittaa eräs ystäväni(ei harrastaja) koe-eläimeksi ja tiedustella hänen mietteitään kahden pyörittimenä toimivan cd-soittimen eroista. :D
"Testi" tehdään niin, ettei hän tiedä edes mitä testataan. Kysytään vaan lopuksi, huomasiko hän mitään eroja(tai ehkä ei tarvitse edes kysyä, jos käy samoin kuin välikaapeleilla ;)).
 

Matti_s

Käyttäjä
Liittynyt
11.3.2008
Viestejä
54
moukkunen sanoi:
Erilliset da-muuntimet ovat nähdäkseni hivenen yleistyneet, joten kehoitan kaikkia kokeilemaan seuraavaa mikäli vain on mahdollista: :D
Iteasiassa tossa on mun tuntemuksia muutaman kk takaa: https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?46028

Oletetaan että toi sun pelkästään transporttina toimiva soitin toimii, niin ton äänen pitäs olla aivan identtinen jos toi DAC pysyy samana. Meinaan että tossa ei pitäisi tapahtua minkäänlaisia muutoksia käsiteltävään mediaan. Sen sijaan jos ko vehje puuttuu esmes ton kaman volyymiin (niinku monet tietokoneelta soitettavat tekevät jollei asiota käytetä, kun ne menee kernelin mikserin lävitte) voi ääni muuttua. Mutta en pitäs tuota kovin todennäköisenä.

Sen sijaan ton DAC:in vaihto tietysti vaikuttaa ääneen kun taas yritetään uusiomuodostaa analoginen signaali rajallisesta näytemäärästä.
 

Tiukkapipo

Jäähyllä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 628
moukkunen sanoi:
Erilliset da-muuntimet ovat nähdäkseni hivenen yleistyneet, joten kehoitan kaikkia kokeilemaan seuraavaa mikäli vain on mahdollista: :D

Mikäli käytössänne on normaali cd-soitin(dvd-soitin), niin kuunnelkaa aluksi sitä laitetta yksinään ja kokeilkaa sitten dacin kanssa.
Kiinnittäkää huomionne musiikin/äänen muutokseen yleisesti ja raportoikaa siitä tänne? Tapahtuuko koskaan selkeää vaihdosta äänen luonteessa ja keskinäisissä instrumenttien esille tulemisessa, vai onko muuntimen vaikutus sävyjen muutosta joka tuo "tummuutta", miellyttävyyttä tai kirkkautta, vai huomioitko tarkkuuden kasvamista?
Viimeiset pari viikkoa olen vertaillut toisiinsa Benchmark DAC1:n ja pyörittimenä toimivan perus-Denonin omien muuntimien tuottamaa ääntä. Tasasin äänenvoimakkuuden toistamalla aluksi 1 kHz:n sinisignaalia ja mittaamalla tasot äänikortin + CoolEditin avulla. Kuulokkeina Staxit.

Voi olla, että kuulen äänessä jotakin eroa. Benchmark kuulostaa yllättäen nimenomaan bassopäässä aavistuksen analyyttisemmalta, ehkä. Olisi hauska yhtyä siihen hehkutukseen, jota DAC1 on saanut maailmalla, mutta sokkotestissä voisi käydä huonosti ja siksi emme sellaisia kaipaakaan :D.
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Vertailimme myös vähän aikaa sitten kalliimman AV-vahvistimen D/A-muunnosta ja sitten erillisen D/A-muuntimen ääntä. Lopputulos oli että ilmeisesti AV-vahvistin kadotti erot hyvin vähäisiksi ja totesimme että toinen suhisee vähemmän ja sen tausta on ehkä mustempi. Lopputulos riippuu siis aina koko laitteistosta ja sen heikoimmasta lenkistä.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
Pyöritin sisältää myös lukupään ja sen yhteydessä on virheenkorjaus. Tämä siis mahdollistaa sen että bittivirta, jonka dac (ulkoinen tai sisäinen) saa voi olla eri lukupäällä erilainen ja ero voi olla korvin kuultava. Pyörittimissä on ihan mekaanisia eroja kyvyssä seurata mediaa ja etenkin virheenkorjauspiirit ovat logiikaltaan erilaisia.

Selvää lienee se että jokainen erilainen dac tuottaa erilaisen analogisen signaalin ja niiden erot voivat olla moninaiset ja merkittävätkin.

Jos saman pyörittimen yhteydessä käytetään eri dacia pitäisi äänen kuullostaa aina ainakin jotenkin erilaiselta. Se onko dac laatikon sisällä vai ulkona ei varsinaisesti ole merkittävää. Merkittävää on se miten lähettävä (lukukoneisto) ja vastaanottava (dac) tahdistavat bittivirtaa. Jos niillä on oma erillinen kide aiheutuu tahdistuserosta jitteriä. Ainakin ulkoisen dacin tapauksessa tahdistimet ovat erilliset. En osaa sanoa käytetäänkö CD:n sisäisissä toteutuksissa yhtä vai useampaa tahdistinta. Jos sekä lukija että dac tahdistetaan samoin poistuu tietty tämä ongelma ja ainakin tältä osin ratkaisu olisi toimivin.

Käsittääkseni upsamplaavat dacit suorittavat tuon bittisyyden noston sisällään mutta kertokaa jos olen väärässä ja samplaus tapahtuukin jo lukupiirissä.

t. Pirkka
 

Matti_s

Käyttäjä
Liittynyt
11.3.2008
Viestejä
54
pirkka sanoi:
Pyöritin sisältää myös lukupään ja sen yhteydessä on virheenkorjaus. Tämä siis mahdollistaa sen että bittivirta, jonka dac (ulkoinen tai sisäinen) saa voi olla eri lukupäällä erilainen ja ero voi olla korvin kuultava. Pyörittimissä on ihan mekaanisia eroja kyvyssä seurata mediaa ja etenkin virheenkorjauspiirit ovat logiikaltaan erilaisia.
Valitettavasti kun puhutaan digitaalisesta mediasta, niin toi CD:n virhe (muuten kuin naarmuilla) on melkolailla 0. En muista tarkasti mimmonen virheenkorjaus tossa cd-datassa oli, mutta toisin kuin analogiset vimpaimet niin tuota virhettä ei juuri ole. Muuten noita ei voisi käyttää tallennuskamana esmes asiakirjoille, ohjelmille, tms, koska noi EI toimi jos yksikään bitti on poikittain 700 *1024*1024 *8 bitistä jota toi pitää maksimissaan sisällään.

Ja volyymi, jne erot tarkottaa sitä että se signaali luetaan, sen dataa muutetaan (tossa ei oo mitään peak to peak volyymia, vaan se on osa dataa) ja sitten se pakataan uusiksi ja etiäppäin.

http://en.wikipedia.org/wiki/PCM

pirkka sanoi:
Selvää lienee se että jokainen erilainen dac tuottaa erilaisen analogisen signaalin ja niiden erot voivat olla moninaiset ja merkittävätkin.

Jos saman pyörittimen yhteydessä käytetään eri dacia pitäisi äänen kuullostaa aina ainakin jotenkin erilaiselta. Se onko dac laatikon sisällä vai ulkona ei varsinaisesti ole merkittävää. Merkittävää on se miten lähettävä (lukukoneisto) ja vastaanottava (dac) tahdistavat bittivirtaa. Jos niillä on oma erillinen kide aiheutuu tahdistuserosta jitteriä. Ainakin ulkoisen dacin tapauksessa tahdistimet ovat erilliset. En osaa sanoa käytetäänkö CD:n sisäisissä toteutuksissa yhtä vai useampaa tahdistinta. Jos sekä lukija että dac tahdistetaan samoin poistuu tietty tämä ongelma ja ainakin tältä osin ratkaisu olisi toimivin.

Käsittääkseni upsamplaavat dacit suorittavat tuon bittisyyden noston sisällään mutta kertokaa jos olen väärässä ja samplaus tapahtuukin jo lukupiirissä.

t. Pirkka
Samplaus tapahtuu aina d/a muunnoksessa. Sitä toi nimenomaan meinaa kun tuota signaalia ylinäytteistetään muunnoksen yhdeydessä. Tai ehkä on liian voimakas termi toi aina. Jos vehje lukee ton 44khz ja sitten uusionäytteistää sen 192khz, jsp, ja sitten lähettää sen edelleen PCM:nä, niin onhan se teoriassa mahdollista. En vaan oo moisesta kuullut -> ei se varmaan ainakaan kovin tavallista ole.
 

pölsä

Hifiharrastaja
Liittynyt
30.3.2008
Viestejä
3 435
Kaupunki
Kangasala
Ainakin MuFin X-DAC V3:ssa upsamplaus ja da-muunnos tehtiin erikseen ja eri piireillä. Upsamplaus on digitaalinen operaatio. Hyvä da-muunnin halutaan erottaa digitaalisista häiriöistä ja siksi sillä da-muunninpiirillä ei haluta tehdä mitään muuta.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
pölsä sanoi:
Ainakin MuFin X-DAC V3:ssa upsamplaus ja da-muunnos tehtiin erikseen ja eri piireillä. Upsamplaus on digitaalinen operaatio. Hyvä da-muunnin halutaan erottaa digitaalisista häiriöistä ja siksi sillä da-muunninpiirillä ei haluta tehdä mitään muuta.
Eri piireillä mutta luultavasti niin integroidusti kuitenkin että jitteriä ei juurikaan synny. Ainoa väli, joka tässäsuhteessa on kriittinen on lukupiiri - dac. Tämäkin voidaan käsittääkseni dacissa sisäisesti korjata siten että dac puskuroi bittejä ja syöttää niitä dacille samalla kellolla tahdistettuna. Ongelma on kuitenkin sikäli hankala että bittivirta lukupäältä puskuriin on altis tahdistusvirheelle koskapa bitit eivät kulje paketeissa eikä pakettien vuonohjausta / virheenkorjausta näin voida tehdä kuten tietoverkoissa tehdään. Tässä olisikin minusta pieni kehittämisen paikka: pakettikytkentäinen cd-dac. Käsittääkseni sellaisia ei ole. Korjatkaa taas jos olen väärässä.
 

pölsä

Hifiharrastaja
Liittynyt
30.3.2008
Viestejä
3 435
Kaupunki
Kangasala
Upsamplauksen ulostulo ja da-muunnin kellotetaan varmaankin samalla kellolla, jolloin näytteitä ei häviä. Mulla ei ole tarkemmin tietoa noista dataliitännöistä lukupään ja noiden seuraavien osien välillä. Jotkut valmistajat (Meridian?) käyttävät kai dvd-lukijaa, joka lukee huomattavasti nopeammin levyä kuin tarvisi, jolloin seuraavilla digitaaliosilla on aina riittävästi näytteitä varastossa. Tämä voi kyllä toisaalta olla jonkunlaista varmuuden maksimointia.
 

Karhu

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
942
Palataanpas subjektiivisuuteen tekniikan suosta.

Kokeiltiin taannoin kaverilla softia Foobar ja XXHighEnd www.phasure.com . Molemmilla ohjelmilla imuroitiin samat CD:t PC:n kovalevylle ja kuunneltiin. Muut vekottimet pysyivät siis samana. DACin merkkiä en nyt muista, joku ammattivehje missä oli myös DAC se oli.

Foobarin ja XX:n välillä oli eroa. XX:n kautta musiikin yksityiskohdat, laulajien ja soittajien fraseeraukset kuuluivat selkeämmin ja musiikki kaikkineen oli elävämpää.

Ennakko-oletus minulla oli että eroja ei ole. Erotin kertaalleen sokkona kumpiko softa oli kyseessä, mutta tiedän tasan että mahdollisuudet ovat 50/50. Tästähän olisi helppo järjestää sokkotesti, jos jotakuta kiinnostaa. Minä keskityn vinyylisoittimen virittelyyn. Voin kyllä tulla koekaniiniksi.

Pidän avoimena seuraavat vaihtoehdot:

Erot olivat kuviteltuja (en ihan tähän usko, ero oli sen verran selvä, mutta ilman muuta mahdollista).

Eroja oikeasti oli.

Kyseessä oli joku tekninen hämminki.
 

Matti_s

Käyttäjä
Liittynyt
11.3.2008
Viestejä
54
Karhu sanoi:
Palataanpas subjektiivisuuteen tekniikan suosta.

Kokeiltiin taannoin kaverilla softia Foobar ja XXHighEnd www.phasure.com . Molemmilla ohjelmilla imuroitiin samat CD:t PC:n kovalevylle ja kuunneltiin. Muut vekottimet pysyivät siis samana. DACin merkkiä en nyt muista, joku ammattivehje missä oli myös DAC se oli.

Foobarin ja XX:n välillä oli eroa. XX:n kautta musiikin yksityiskohdat, laulajien ja soittajien fraseeraukset kuuluivat selkeämmin ja musiikki kaikkineen oli elävämpää.

Ennakko-oletus minulla oli että eroja ei ole. Erotin kertaalleen sokkona kumpiko softa oli kyseessä, mutta tiedän tasan että mahdollisuudet ovat 50/50. Tästähän olisi helppo järjestää sokkotesti, jos jotakuta kiinnostaa. Minä keskityn vinyylisoittimen virittelyyn. Voin kyllä tulla koekaniiniksi.

Pidän avoimena seuraavat vaihtoehdot:

Erot olivat kuviteltuja (en ihan tähän usko, ero oli sen verran selvä, mutta ilman muuta mahdollista).

Eroja oikeasti oli.

Kyseessä oli joku tekninen hämminki.
Veikkaisin että toisessa mentiin ASIO:lla suoraan äänikortin kautta ilman miksereitä ulos ja toisessa taas mentiin mikserin kautta (esim windowsin oman). Se että kumpi toimi paremmin ko keississä on sitten eri asia :).
 

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
moukkunen sanoi:
Tänään olisi tarkoitus laittaa eräs ystäväni(ei harrastaja) koe-eläimeksi ja tiedustella hänen mietteitään kahden pyörittimenä toimivan cd-soittimen eroista. :D
"Testi" tehdään niin, ettei hän tiedä edes mitä testataan. Kysytään vaan lopuksi, huomasiko hän mitään eroja(tai ehkä ei tarvitse edes kysyä, jos käy samoin kuin välikaapeleilla ;)).
Kyllähän siinä niin kävi, että ero havaittiin pyörittimien välillä. Kuuntelijan oli vaikea selittää toisen pyörittimen paremmuuden syytä, mutta yleisesti toinen vaihtoehto oli vain selkeämpi ja jotenkin hallitumpi. Musiikin tapahtumat olivat helpommin kuunneltavissa.
Hän myös ihmetteli samalla kuinka pienet asiat olivat kuuntelun mielekkyyden kannalta todella merkittäviä.

Kuuntelussa käytettiin muuten Linn Kan kaiuttimia. ;)
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
Matti_s sanoi:
Veikkaisin että toisessa mentiin ASIO:lla suoraan äänikortin kautta ilman miksereitä ulos ja toisessa taas mentiin mikserin kautta
...
Ei menty.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 016
Kaupunki
Kaarina
Pyörittimien vaikutus on helppo testata sillain aikuisten oikeesti. Eli otetaan kiinni pyörittimestä tuleva bittivirta, tallennetaan se, vaihdetaan pyöritintä, soitetaan sama levy, tallennetaan bittivirta. Lopuksi lasketaan tiedostojen erotus. Jos erotus on nolla, niin ero on kuvittelua. Jos erotus ei ole nolla, niin eron voi kuulla, mutta jompi kumpi tai molemmat pyörittimet toimivat väärin (cd-standardin vastaisesti tai ovat rikki).

DA-muuntimien ero on triviaa: eroja on aina erilaisten muuntimien ja myös eri muunninyksilöiden välillä. Se, että onko ero kuultava, onkin sitten ihan toinen juttu...

t. jjahifi
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
Seppo Kaksonen sanoi:
Onko kaikki mitatavissa, tunnetaanko kaikki määreet?
Pyörittimien tapauksessa, kyllä... Sieltä tulee ykkösiä ja nollia putkeen ulos. On todella helppo vertailla ovatko jonot identtisiä eri laitteiden välillä. Digitaalinen hifi on siitä mukava juttu, että mystiikalle ja varsinaiselle sonnan puhumiselle löytyy helposti vastapainoksi yksinkertaisia toimintaperiaatteita ja faktoja. Valmistajat ja kauppiaat monesti haluavat sekottaa pakkaa omilla tarinoillaan, mutta valveutunut kuluttaja selvittää nämä asiat itselleen periaatetasolla...
 

Kutv0ned

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
3 637
Seppo Kaksonen sanoi:
Onko kaikki mitatavissa, tunnetaanko kaikki määreet?
Kyselin joskus samaa kaapeleista; toki muuttujat tunnetaan (impedanssi, kapasitanssi ja oliko se induktanssi?) ja ne on helppo mitata, mutta silti ei kukaan ole esittänyt korrelaatiota muuttujien ja soundin kesken..
 
Ylös