Eri SET-putkisoundit? (845, 2A3, 300B, 6C33, OTL)

JanJ1

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
324
Putkia pidempään harrastaneille;

Minkälaisia saundieroja noin yleisesti löytyy eri SET-putkitoteutuksista? Eli lähinnä eroja 845, 2A3, 300B ja 6C33 pääteputkin varustetuista, laadukkaista vahvistimista.

Attribuutteina käytettäköön esim. sointisävyjä, lämmin/kirkas, läpikuultavuus, liquidity (suomeksi varmaankin äänen jatkuvuus/soljuvuus) lauluäänen ja soittimien realistisuus, läsnäolon tuntu, ilma soittimien ympärillä ja välissä, muut äänikuvalliset seikat (tilantuntu, syvyys, leveys, syvyysporrastus ja kolmiulotteisuus), imaging density (helppo huomata kun on kaksi eri tavalla asiaa hoitavaa vahvistinta, mutta miten lie kääntäisi suomeksi?) ja yläpään kovuus/silkkisyys ja bassokontrolli ja yleinen start/stop nopeus.

Lisänä vielä kysmystä OTL (Output Transformless) toteutuksista. Löytyykö kellään kokemusta?

Tietty toteuksista löytyy eroja, se on itsestään selvää, mutta oletetaan kaiken muun tekniikan olevan tinkimätöntä huippuluokkaa ja keskitytään kunkin putken ns. ominaissaundiin, omakohtaisiin kokemuksiin pohjautuen, kiitos :)
 
J

jaffa

Yleistämisen typeryyden uhallakin, omiin kokemuksiini perustuen, voisin väittää seuraavaa:

mitä pienitehoisempi päätetriodi, sitä käsinkosketeltavampi ja laadukkaampi soundi. Jos yhteispeli kaiutinten kanssa pelaa. Ja jos etuasteen röörit, päätemuuntajat ja muut keskeiset komponentit ovat tehtäviensä tasalla.

Järeämmät pääteputket mahdollistavat määrällisiä asioita: saavutettavia äänenpaineita, voimallisempaa passotoistoa, laajempaa käyttökelpoisten kaiutinten joukkoa, jne.

OTL on luku sinänsä. Erittäin kranttu kaiutinten ja säätöjen suhteen. Teoreettisia etuja raudallisiin nähden vähentää toimintaperiaatteen useimmiten edellyttämä runsas globaali vastakytkentä. Siitäkin huolimatta: hallusani oleva vintage OTL -pääte soi hienosti. Varsinkin vähän ennen sitä, kun joku liki kahdestakymmenestä kannella sijaitsevasta putkesta kosahtaa:)

Yksityiskohtaisempaan analyysiin tai merkkikohtaiseen vertailuun en lähde. Jääköön paremmintietäjillekin spekuloitavaa.

yst.terv: jaffae
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 069
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
jaffa sanoi:
mitä pienitehoisempi päätetriodi, sitä käsinkosketeltavampi ja laadukkaampi soundi. Jos yhteispeli kaiutinten kanssa pelaa. Ja jos etuasteen röörit, päätemuuntajat ja muut keskeiset komponentit ovat tehtäviensä tasalla.
Tämän voin kanssa omien kokemusten nojalla allekirjoittaa, tosin kokemus on sen verran suppea, notta voisi mennä vaikka siihen poikkeustenkin piiriin jos vanhaa sananlaskua ajatellaan..
 
M

Matti Lehtinen

JanJ1 sanoi:
Putkia pidempään harrastaneille;

Minkälaisia saundieroja noin yleisesti löytyy eri SET-putkitoteutuksista? Eli lähinnä eroja 845, 2A3, 300B ja 6C33 pääteputkin varustetuista, laadukkaista vahvistimista.
Tuota en tiedä, notta onko täysin aiheetonta kysyä, mutta kysyn silti.

Mille kaiuttimille olet kyselemässä?
 

JanJ1

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
324
Matti Lehtinen sanoi:
Tuota en tiedä, notta onko täysin aiheetonta kysyä, mutta kysyn silti.

Mille kaiuttimille olet kyselemässä?
Nykyisille WLM Diva monitor-kaiuttimilleni (95 dB 8 Ohm 12 tuuman paperi-koaksaali elementti, refleksiaukollinen ja jakosuotimillinen, laatikkomallinen jalustakaiutin) mutta toki kiinnostaa ominaissointierot yleisestikin.
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 069
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Manley on ollut kuulemma yksi WLM:n omista referensseistä kaiutinta tehdessä, kannattanee kysellä Ratilaiselta lisää suosituksia aiheeseen..
 

JanJ1

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
324
Mika K sanoi:
Manley on ollut kuulemma yksi WLM:n omista referensseistä kaiutinta tehdessä, kannattanee kysellä Ratilaiselta lisää suosituksia aiheeseen..
Joo, Manley oli refrenssi, mutta WLM:n uusi referenssi Divoille on Almarro 318b.
Koekuuntelin Almarroa ja todella hienoa soundia ulos puskikin. Aiemmin kuulin nopeasti messuilla 318b:n Penaudioita ajamassa ja vaikka se kuulostikin hyvältä, oli WLM/Almarro kombossa jotain sellaista synergiaa johon en ole aiemmin törmännyt.
'Musikaalisin', kuuntelemaan vangitsevin ja emotionaalisin äänitteentoisto-kokemus so far.
Esim. varmasti mainio 2A3-putkin toteutettu triodipeli ei samoja tunnetason fiiliksiä tuottanut WLM:ien kanssa, vaikka tarkempi ja nopeampi olikin kuin Almarro.

Ainoa mitä jäin WLM/318b:ssä kaipaamaan oli skarpimpi ja leveämpi äänikuva (ja syvyysporrastus) sekä bassojen nopeus ja kontrolli, joihin kaikkiin on tottunut RWA Signature 30:n kanssa. Toki Almarro potkii SET-koneeksi bassoa lujaa ja matalalta (sekä sävykkäästi), mutta silti Signature 30 on sillä saralla parempi, tuoden basso ja muut rummun iskut selkeämmin 'samaan tilaan' muiden soittimien kanssa; bassorummun kalvon pamahtelut voi 'nähdä'. Mutta tuo nyt kai on aika yleinen trankkujen (tässä tapauksessa T-luokka, ei transistori) vahvuus putkiin nähden.

Tuosta bassokontrollista voisinkin luopua, muiden Almarro hyveiden vastakauppana, mutta sen verran sweet-spotissa-trippailevan- äänikuvafiilistelijän vikaa omaan, että siitä luopuminen tekisi tiukkaa. Toki Almarro/WLM piirtää omalla tavallaan todella kolmiulotteista ääntä, jossa kaikki soittajat tuntuvat olevan samassa tilassa ja äänitystilan akustiikka piirtyy hienosti.

Hataraa aloittelijan selitystä;
WLM/Almarro 318b:n esitystapa on ikäänkuin kaiuttimien väliin avautuisi pyöreä ikkuna/kupla jonka sisällä kaikki kuulostaa todella oikealta (mm. akustisesti ja äänikuvallisesti) kuvallisena vertauksena voisi olla sci-fi hologrammipallo, jonka sisällä kaikki näyttää aidolta, mutta sillä on selkeät rajat jonka ulkopuolella on katsontahuoneen oikea todellisuus (tässä tapauksessa akustiikka).
Signature 30, kokeiltu 2A3 kone, pikku SEP-Almarro tai putkietunen + Signature 30 taaseen pistävät soittajat ja soittimet selkeämmin kuunteluhuoneeseeen, mutta soittajien ja soittimien välillä ei ole samanlaista yhteyttä akustisesti kuin 318b:n esityksessä. Eli ovat enemmän irrallisia äänilähteitä ja siten aitous kärsii. Almarrolla taas omaan korvaan kärsii aitous siinä että tuon 'hologrammipallon' sisäinen akustiikka ei vastaa kuunteluhuoneen akustiikkaa/akustista kokoa. (toki silmien sulkeminen auttaa tuohon täysin, mutta kuitenkin)

Molemmat esitystavat ovat omalla tavallaan upeita, mutta kun tosiaan isosta, huoneen täyttävästä äänimaailmasta pidän, tavoite olisi saada yhdistettyä nuo kaksi; huoneen täyttävä SET-hologrammipallo ;) Kaipa se olis sitä 'you are there' -tasoa äänitetoistossa.
Oletusarvona että WLM/Almarro-kombon muut soinnilliset hyveet (hienot sointivärit, tekstuurit ja vokaalien realistisuus ja yleinen flow etc.) säilyy, eli äänikuva ei ole ykköshomma, mutta täydelllisessä maailmassa ääni ja äänikuva olisi hanskassa just niinkuin haluaisi.

Voi olla että tälläistä aloittelijan toiveajattelua, eikä tuollaista edes voi saada, mutta kun kerta 6C33-putket WLM/Almarrossa pääsi noin lähelle unelmasoundia, olisi mielenkiintoista kuulla mihin suuntaan muut triodiputket kallistuvat esityksessään. Tietty etuasteputket yms. vaikuttaa käsittääkseni paljon, mutta yleisesti olen ymmärtänyt että esim. 300B hoitaa keskialueen hienosti, mutta bassokontrolli ei ole mainioin ja taaseen 2A3:ssa löytyy sitä jne.

Tulipas pitkä posti ja samalla miniarvio Almarrosta (suosittelen ehdottomasti kuuntelemaan WLM:ien parina)
 

roiene

Käyttäjä
Liittynyt
20.8.2006
Viestejä
1 590
Viimeinen postisi oli juuri sitä pohdiskelua mielestäni, mitä se totuus on. Eli yhtä oikeaa vastausta, yhtä unelmavahvistin/kaiutin -komboa ei ole olemassakaan. Kaikissa on omat hyveensä ja pitemmän päälle huonot puolensa.

Muutoin kallistuisin jaffan vastauksen linjoille pienistä tehoista ja äänen laadukkuudesta. Tosin silloinkin joutuu tekemään trade offeja tiettyjen asioitten suhteen. Näin se vaan on.

Lisäisin putkivalikoimaan tietenkin EL84 pääteputken ja nimen omaan triodikytkettynä. Jos nyt putkia haluaa. Vahvistinta en viitsi edes mainita. Oli jo pohdinnassasi.

Itse kehittäisin ehkä sitä RWA:ta.. ;)

jouni
 

JanJ1

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
324
Jouni Seppänen sanoi:
Itse kehittäisin ehkä sitä RWA:ta.. ;)

jouni
RWA:n päivitys 30.2:ksi + putkietunen on tietty toinen setin kehittämisvaihtoehto :)
30.2 ja erittäin laadukas putkietunen koekuuntelussa kävikin ja todella hienoa ääntä tarjoili.

EDIT: Mutta takaisin alkuperäiseen aiheeseen; selvennetään kysymystä vaikka näin; Millä pääteputkilla toteutettu SET-vahvain on tuottanut parhaan akustisen tilan tunnun, entä pehmeimmän/riipimättömimmän yläpään soinniin tai kolmiulotteisimman esityksen?
 

Kutv0ned

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
3 637
Lainattu myydään- osastolta:


"-Pakko kysyä.. miksi ihmeessä haluat päästä eroon tuosta vahvistimesta? Hehkutuksesta päätellen luulisi että tuon hankittuansa voisi päättää hifihamstraamisen ainakin vahvistimien osalta:)"

"-Hyvä kysymys Smiley Samaa muutamat ovat yksityisviestein kyselleet, ja kehuneet RWA:ta parhaaksi kulemakseen vahvistimeksi.

Syynä on se että eräs SET-vahvistin omaa jonkin verran paremman synergian omien WLM -kaiuttimieni kanssa. Toki ko. SET-vahvain häviää RWA:lle hieman basson viimeisimmässä kontrollissa ja yleisessä nopeudessa ja iskevyydessä. RWA soi myös yleisesti 'puhtaammin/läpinäkyvämmin', ja esittää enemmän detaljia, olematta analyyttinen.
Mutta tuo SET-WLM yhdistelmä toimii omalla, rennompaan musiikkiin kallistuneella, musiikkimaulla aavistuksen paremmin. Jos kuuntelisin enemmän heviä/rokkia/konepohjaista musaa (jota ajaa tiukka basso), jäisi RWA ehdottomasti taloon. Loistovahvari kaikenkaikkiaan Smiley"

Mielenkiintoista oli lukea tästä rwa:sta vs Set. Noista t-luokkalaisista kun saa lukea kaikenlaisia vertailuja putkipeleihin.

Hiukka on nimittäin kutitellut täälläkin pikku-a ja Abbyt, miksei tuo rwa:kin . Taitaapi jäädä..
 

Jansku

Käyttäjä
Liittynyt
5.10.2006
Viestejä
520
Kaupunki
Turku
OT, mutta näyttäisi TL Audiossa olevat käytettynä Abbyt myynnissä..
 

Kutv0ned

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
3 637
Sieltä se idea tulikin..

Olisiko ehkä pitänyt tehdä uusi aihe: T-luokkalaiset vs putket
 

Kutv0ned

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
3 637
No nyt menee kyllä jo ihan ooteeksi.. Kerran olen kuullut ja silloin koin hiukan liian materiaalirajoitteisiksi omaan käyttöön. Voihan tietty olla, että eri oheislaitteilla.

Tietty em skenaariota suunnitellessa tuli mieleen pikku-A:n verraten heikko saatavuus. Kerrassaan mainio vahvistin kuitenkin, vaikka kuulin vain toista kanavaa. Heti huomasi, että nyt on luonteva ääni.

Jotenkin vielä tuohon RWA vs Set tulee mieleen, että ei transistoreilla voi ikinä päästä putkien rytmiseen pidäkkeettömyyteen.
 

javakalle

Käyttäjä
Liittynyt
25.3.2007
Viestejä
1 776
Kaupunki
Lohja
JanJ1 sanoi:
Joo, Manley oli refrenssi, mutta WLM:n uusi referenssi Divoille on Almarro 318b.
Koekuuntelin Almarroa ja todella hienoa soundia ulos puskikin. Aiemmin kuulin nopeasti messuilla 318b:n Penaudioita ajamassa ja vaikka se kuulostikin hyvältä, oli WLM/Almarro kombossa jotain sellaista synergiaa johon en ole aiemmin törmännyt.
'Musikaalisin', kuuntelemaan vangitsevin ja emotionaalisin äänitteentoisto-kokemus so far.
Esim. varmasti mainio 2A3-putkin toteutettu triodipeli ei samoja tunnetason fiiliksiä tuottanut WLM:ien kanssa, vaikka tarkempi ja nopeampi olikin kuin Almarro.

Ainoa mitä jäin WLM/318b:ssä kaipaamaan oli skarpimpi ja leveämpi äänikuva (ja syvyysporrastus) sekä bassojen nopeus ja kontrolli, joihin kaikkiin on tottunut RWA Signature 30:n kanssa. Toki Almarro potkii SET-koneeksi bassoa lujaa ja matalalta (sekä sävykkäästi), mutta silti Signature 30 on sillä saralla parempi, tuoden basso ja muut rummun iskut selkeämmin 'samaan tilaan' muiden soittimien kanssa; bassorummun kalvon pamahtelut voi 'nähdä'. Mutta tuo nyt kai on aika yleinen trankkujen (tässä tapauksessa T-luokka, ei transistori) vahvuus putkiin nähden.

Tuosta bassokontrollista voisinkin luopua, muiden Almarro hyveiden vastakauppana, mutta sen verran sweet-spotissa-trippailevan- äänikuvafiilistelijän vikaa omaan, että siitä luopuminen tekisi tiukkaa. Toki Almarro/WLM piirtää omalla tavallaan todella kolmiulotteista ääntä, jossa kaikki soittajat tuntuvat olevan samassa tilassa ja äänitystilan akustiikka piirtyy hienosti.

Hataraa aloittelijan selitystä;
WLM/Almarro 318b:n esitystapa on ikäänkuin kaiuttimien väliin avautuisi pyöreä ikkuna/kupla jonka sisällä kaikki kuulostaa todella oikealta (mm. akustisesti ja äänikuvallisesti) kuvallisena vertauksena voisi olla sci-fi hologrammipallo, jonka sisällä kaikki näyttää aidolta, mutta sillä on selkeät rajat jonka ulkopuolella on katsontahuoneen oikea todellisuus (tässä tapauksessa akustiikka).
Signature 30, kokeiltu 2A3 kone, pikku SEP-Almarro tai putkietunen + Signature 30 taaseen pistävät soittajat ja soittimet selkeämmin kuunteluhuoneeseeen, mutta soittajien ja soittimien välillä ei ole samanlaista yhteyttä akustisesti kuin 318b:n esityksessä. Eli ovat enemmän irrallisia äänilähteitä ja siten aitous kärsii. Almarrolla taas omaan korvaan kärsii aitous siinä että tuon 'hologrammipallon' sisäinen akustiikka ei vastaa kuunteluhuoneen akustiikkaa/akustista kokoa. (toki silmien sulkeminen auttaa tuohon täysin, mutta kuitenkin)

Molemmat esitystavat ovat omalla tavallaan upeita, mutta kun tosiaan isosta, huoneen täyttävästä äänimaailmasta pidän, tavoite olisi saada yhdistettyä nuo kaksi; huoneen täyttävä SET-hologrammipallo ;) Kaipa se olis sitä 'you are there' -tasoa äänitetoistossa.
Oletusarvona että WLM/Almarro-kombon muut soinnilliset hyveet (hienot sointivärit, tekstuurit ja vokaalien realistisuus ja yleinen flow etc.) säilyy, eli äänikuva ei ole ykköshomma, mutta täydelllisessä maailmassa ääni ja äänikuva olisi hanskassa just niinkuin haluaisi.

Voi olla että tälläistä aloittelijan toiveajattelua, eikä tuollaista edes voi saada, mutta kun kerta 6C33-putket WLM/Almarrossa pääsi noin lähelle unelmasoundia, olisi mielenkiintoista kuulla mihin suuntaan muut triodiputket kallistuvat esityksessään. Tietty etuasteputket yms. vaikuttaa käsittääkseni paljon, mutta yleisesti olen ymmärtänyt että esim. 300B hoitaa keskialueen hienosti, mutta bassokontrolli ei ole mainioin ja taaseen 2A3:ssa löytyy sitä jne.

Tulipas pitkä posti ja samalla miniarvio Almarrosta (suosittelen ehdottomasti kuuntelemaan WLM:ien parina)
Hassu juttu, mulla oli noiden divojen kanssa aivan sama tilanmetsästysprojekti, vahvistimena rw 30.2/mastersound 845. ratkaisin ongelman vaihtamalla lyra referenceen. Kaikki osa alueet jotka häiritsi divoissa jokseenkin poistuivat, mm lievä honotus keskialueella ja tilanpuute. slämmi säilyi.
 

JanJ1

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
324
Juuh, kyllä RWA on huomattavasti lähempänä SET soundia kuin transistoriääntä. Ja 30.2 versio/päivitys vielä parantaa sointia aimo harppauksen.

Nuo aiemmat 318B vs. RWA äänikuvan tarkkuuserot hävisivät lähes olemattomiin hyvillä NOS etuputkilla, värinäeristyksellä (Ceraballs) ja hyvällä virtafiltterillä (Blacknoise) ja paremmalla virtajohdoilla, mutta hinta nousee...

Kyllä vieläkin noiden tweakkien jälkeen RWA:n ääni on puhtaampi ja tulee 'mustasta taustasta' jne. Ja äänialueen ääripäät ovat aavistuksen paremmin hallussa. Mutta kaipa pidän enemmän 'romanttisesta' putkisoundista :)

Mitä tulee yleisesti T-amp vs. Putket keskusteluun niin mitä on kohta pari vuotta arvosteluja ja keskustelua eri forumeilla seurannut ei kaikkia D/T-luokan vahvistimia voi todellakaan niputtaa samaan soundimääritelmään, vaan enemmän T-luokan vahvistimia kuulleet erottavat RWA:n tuotokset muista Pulse Width Modulation-vahvistimista 'omaan luokkaansa'.
Yleistäen; useimmat D tai T-luokan vahvistimet ovat soinniltaan viileämpiä ja analyyttisempiä sekä tavoittelevat enemmän ultraresoluutiota (esim. NuForce) ,kun taas RWA soi lämpimämmin ja 'musikaalisemmin' ja on lähempänä hyvää SET-vahvistinta.

Muistaakseni D-luokan kytkentäkaavioita/tapoja on lähemmäs pari sataa (vai oliko 400), siihen vielä päälle eri komponenttien vaikutukset ja keskinäiset synergiat... Tosin kaikki Hypex tai ICE moduleja suoraan käyttävät omanneevat samansuuntaisen äänijäljen?

Mielenkiintoinen tuo Diva-Lyra päivitys. Itsellä taitaa jäädä budjettisyistä tuonnemmaksi, mutta mielenkiintoista olisi päästä kuulemaan :)

Mutta, mun arviot SET vs. RWA asiassa kannattaa ottaa kuitenkin 'with a pinch of salt', sen verran vähän on kokemusta muista tuon luokan vahvistimista ja laitteistoista. Molemmat; Almarro 318B ja RWA 30/30.2 ovat loistavia vahvistimia. Jälleen kerran oma maku ja sointimieltymykset ratkaisee asian.

Itse taidan jäädä makuineni vähemmistöön, kun arvostelijat 6Moons.comin Srajanista Tone Audioon ja useat harrastajat nostavat RWA 30/30.2:n ohi aikamoisen liudan vahvistinmaailman huippunimiä. Välillä on fiilis että ne kyllä kuulee hommat paremmin kuin tälläinen noviisi ilman muusikkotaustaa tms. ja olen hullu jos RWA:sta luovun, mutta WLM:t ovat nyt setin keskipiste ja muut komponentit matchaan niille oman korvan mukaan ;)
 

roiene

Käyttäjä
Liittynyt
20.8.2006
Viestejä
1 590
JanJ1 sanoi:
Juuh, kyllä RWA on huomattavasti lähempänä SET soundia kuin transistoriääntä. Ja 30.2 versio/päivitys vielä parantaa sointia aimo harppauksen.




Jälleen kerran oma maku ja sointimieltymykset ratkaisee asian.

.. ja olen hullu jos RWA:sta luovun..
Ylempään kommenttiin toteaisin, että samaa mieltä.

Alempaan, että et välttämättä ;), jos hyvän hinnan saat :D. Lisäisin kuitenkin, että nyt kun 30.2:een on tullut tunteja kunnolla, on vahvistimen lämpö ja ns. tone kyllä sitä luokkaa, että ei ole millään putkarilla tässä tuvassa torvista sellaista saatu.
 
Ylös