Dynamiikka - kuultuna ja teoriassa

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 017
Kaupunki
Joensuu
Elikkäs olen miettinyt mitkä asiat vaikuttavat kaiuttimen kykyyn toistaa dynamiikkaa. Kimmosto tuolla jo puhuikin siitä miten pitkään soivat nuotit kuullaan eri tavalla eri suuntaavuuksilla (kaikujen herääminen) ja mietin vain onko tästä asiasta vielä minkäänlaista tutkimusta tehty.

Herkkyyden olettaisin vaikuttavan dynamiikan esilletuomiseen aika paljon, mutta entäs sitten kartion pinta-ala ja mitä muita tekijöitä voisi nyt voisikaan keksiä?


Terveisin,

Jussi Hoffrén
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
Kimmosto varmaan kommentoi tuosta tuosta suuntaavuuden ja huoneen vaikutuksista. En minä niistä sen enempää.
Mutta liikepoikkeama tai/ja herkkyys vaikuttavat IMO siten että mitä pienempi liikepoikkeama ja mitä suurempi herkkyys, sitä parempi koettu dynamiikka.
"Nopeuden" vaikutelma IMO syntyy paitsi äänten sammumisesta niin myös niiden loppumisesta. Näihin- ja ehkä myös jälkivärähtelyihin- nuo mainitut ominaisuudet vaikuittavat positiivisesti. Ja pinestä liikepoikkeamasta ja suuresta herkkydestähän välttämättä seuraa suuri pinta-ala.
"pahvin pinta-alalle ei ole korviketta", kysykää vaikka keneltä tahansa basistilta Ampegista :D

Elementin tehonkesto/kuumenemisen mahd. aiheuttamat muutokset/epälineaarisuudet. Joku varmaan osaa linkittää, itsellä ei bookmarkseissa ole mutta ainakin DIY-audiossa(kin) aiheesta on taidettu aika paljon kohkata viima aikoina.

Niin, se desibeleissä mitattu maxspl ja säröarvot siinä, se on yksi asia.

Herkkyys vaikuttaa myös siinä että se sallii riittävän pienitehoisten vahvistinten käytön. IMO: ilmaliikkeenmuuntimen huonoa hyötysuhdetta voi kompensoida vahvistinteholla vain tiettyyyn rajaan asti. Rajattoman tehokkkaalla päätteellä käskytetty iso epäherkkä pönttökaiutin ei vain kuulosta yhtä "nopealta", vaikka maxspl olisi ihan sama. Niin, vahvistinhan on siis välttämättä sitä parempi - ja dynamisempi sekä nopeampi- mitä pienitehoisempi:D
Eikä sillä ole mitään tekemistä särökäppyröiden kanssa, muuten.

Ja jotta saataisiin keskustelua aikaiseksi, niin ehdoton välttämättömyyshän on tietty hyvä levysoitin. Seedeet on _aina_ hitaita ja tylsiä. Niissän on huono passokin, sitäpaitsi:D:D:D
Ohjelmalähteen/etusen kyvyllä ajaa vahvistinta jne. saattaa joskus olla yllättävänkin suuri merkitys siinä miltä meno maistuu. Ja valitettavasti kaikki "riittävän hyvin suunitellut ja toteutetut" laitteet vain _eivät_ kuulosta samanlaisilta. Ainakaan havaintojeni mukaan:D

Ja vielä yks ainiin: täysaktiivinen monitie on ainoa tie onneen, jos haluaa edes joskus kuunnella luonnollisilla äänenpaineilla. Kaiutinlinjatasoinen passiivijakosuodin on erittäin tehokas tapa tappaa dynamiikka >:D
 

ikis60

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 305
Kaupunki
vantaa
moi
en tiedä noista teorioista.mutta kyllä mun mielestä välttämättä kaiuttimen herkkyydellä ei oo välttämättä dynamiikan kanssa hirveesti tekemistä.epäherkempi kaiutin vaatii vaan tehokkaaman vahvistimen.onhan vahvistimissa eroja toistaa dynamiikka esim vaikka rummut kohtuullisella voluumilla ,niin toinen toistaa sen jotenkin iskevämmin suunnilleen samalla voluumitasolla.
mutta jos puhutaan kovasta dynamiikasta,niin mun mielestä elementien tehonkesto on tärkein asia puhutaan vaikka huiput siinä 100-110db.toinen että sulla on semmonen huone missä pystyy kuuntelee tommosia tasoja,ei riitä .että on heitetty muutama akustointilevy seinälle.ja kuunteluaika on aika lyhyt kerrallaan korvat ei oikein tykkää.
normaali dynaaminen kaiutin toistaa dynamiikan parhaiten(vaikka sepi1voi olla eri mieltä)
tietenkin analookisoitin mutta noilla tasoilla tuppaa pintahäiriöt kuulua vanhoissa levyissä.
yks hyvä levy testata iskuääniä on telarc cd 80098 ein straussfest.
ter reiska
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
ikis60 sanoi:
moi
...mun mielestä välttämättä kaiuttimen herkkyydellä ei oo välttämättä dynamiikan kanssa hirveesti tekemistä.epäherkempi kaiutin vaatii vaan tehokkaaman vahvistimen.onhan vahvistimissa eroja toistaa dynamiikka esim vaikka rummut kohtuullisella voluumilla ,niin toinen toistaa sen jotenkin iskevämmin suunnilleen samalla voluumitasolla.
mutta jos puhutaan kovasta dynamiikasta,niin mun mielestä elementien tehonkesto on tärkein asia puhutaan vaikka huiput siinä 100-110db.toinen että sulla on semmonen huone missä pystyy kuuntelee tommosia tasoja...
"Normaalilla" pönttökaiuttimella "normaalissa" (lue keskikokoisessa/pienessä huoneessa/kerrostalossa) asia on juurikin noin. Huonetila sanelee usein rajat ennen kuin muut tekijät tulevat vastaan. Mitattu äänenpaine voi olla kovakin. Jälkikaiunta-ajat eri taajuuksilla ja dynamiikan luonnollisuuden tuntu on toinen juttu, over to Kimmosto...:D

"luonnottomimmasta" päästä dynamiikan suhteen mitä juurikaan olen kuullut ovat yleensä olleet raskaasti akustoidut, rakennetut ja tasasisilla liian matalilla jälkikaiunta-ajoilla toteutetut kuunteluoneet. Tuohon joukkoon ei mahdu kuin yksi poikkeus. Siellä setissä olikin pikälti yli 100K€ budjetti.
Niin että "perinteisilläkin keinoilla" on mahdollista melkein kaikki, ei siinä mitään juu. Mutta hilloa palaa ja lujasti. Ne on oikeasti melko harvassa sellaiset kaiuttimet mitä voi ilman kevätjuhlaliikkeitä ajella tuollaisen huoneen vaatimalla vahvistinteholla, tai päinvastoin: vahvistimia jotka ilman kevätjuhlaliikkeitä antavat riittävän määrän tehoa tuollaiseen kuormaan -ja silti kuulostavat hyviltä!- ei kasva puissa.

Edit: pistetään nyt vielä pientä off-topiccia. Oikein hyvä että dynamiikastakin joku on kiinostunut. IMO "mitattua vastetta" pidetään ihan syyttä suotta jonkun näköisenä mittarina jollekin.
Kyky luonnolliseen dynamiikkaan _helposti_, se on sellainen ominaisuus mikä hifi-laitteista enimmäkseen puuttuu, ja se on mielestäni _vähintäin_ yhtä tärkeä tekijä äänen luonnollisuuden kaltaisuudelle kuin kaiuttimesta jossain satunnaisessa enemmän tai vähemmän kaikuvassa tilassa eri suuntiin eri paikoissa mitatut taajuusvasteet. (vaikka se vähän mitalin toista puolta tietysti onkin, suuntaavuus/huone/koettu dynamiikka.)
Tässä tietysti on suuria eroja harrastajien välillä. Toiset eivät halua tai voi kuunnella luonnollisilla äänenpaineilla. Toiset taas eivät viitsi kuunnella ollenkaan ilman niitä.

Disclaimer: Itse käytän kotonani täysaktiivikolmitiebaffelia, 1*1'' highs, with horn loaded ring radiator, 2*8'' mids, with curvilinear paper cone with whizzer and cantilever suspension, and 2*15'' lows, pulp paper high output midbass with cloth surround (fS=40 hZ).
Valmistajien reittaukset herkkyyksille ovat -alhaalta ylös lukien 100, 102 ja 108 dBWM, each.
Vahvistintehoa tällä hetkellä on käytössä 10+10+0,8W/pc. Jakotaajuudet nykyään 80 hz 4th order LR and 12.5 khz 2nd order BW.
Järjestelmän dynamiikan headroom ja nopeus ovat melko hyvässä kuunteluhuoneessani riittävän hyvät.
Kahden 8-tuumaisen lobing pysyy siedettävyyden rajoissa koska keskialueäänisten vaste on yläpäästään riittävän vuoristoratamainen.
nim. No Bragging:D
 
K

ksaunisto

Kevyt ohjelmallinen simulaatio huoneresonanssien nousuajasta johtuvasta dynamiikan "laajentumisesta".
50 Hz pörähtää ensin 4 jaksoa ja hetken päästä 40 jaksoa.
Kummankin kuvaajan alempi käppyrä esittää kajariin syötettävää signaalia. Nousu- sekä laskuaikojen ja Q-arvon suhde ei täysin vastaa huoneresonansseja, mutta tapahtuma on periaatteessa sama.

Seuraavan kuvan ylempi käppyrä kuvaa tilannetta kun signaali korostuu 50 Hz kohdalta 6 dB Q-arvolla 14. Lyhytkestoisen ja pitkäkestoisen purskeen maksimitason välille syntyy tässä tapauksessa noin 5 dB tasoero. Eli vaihtelevalla musiikkisignaalilla dynamiikka tavallaan laajentuisi, riippuen sävelten kestoajoista.


Seuraavan kuvan ylempi käppyrä kuvaa tilannetta kun signaali vaimentuu 50 Hz kohdalta 6 dB Q-arvolla 14. Lyhytkestoisen maksimitason ja pitkäkestoisen lopputason välille syntyy tässäkin tapauksessa usean dB:n tasoero, eli myös resonanssien aiheuttamat vaimentumat laajentavat dynamiikkaa.


Tästä voi vedellä aika nopsasti johtopäätöksen, että lopputulos menee aika pliisuksi, mikäli äänite on litteäksi kompuroitu eikä huoneen anneta tehdä tärkeää kakkimistehtäväänsä.
 

Liitteet

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 017
Kaupunki
Joensuu
Kimmoston opetuksista päätellen viivalähde-dipolin voisi unohtaa? Jossei äänitettä ole jo tuotettu moisella setillä siis (mikä on kyllä tulevaisuudessakin melko harvinaista varmasti). Jos sopivasti huoneen kanssa kakkivaa kaiutinta pitäisi suunnitella, niin mikä olis sopiva suuntakuvio eri taajuuksilla. Sitä ei tietääkseni ole vielä mitenkään standardoitu, mutta jotain yleistä neuvoa haen.
 
K

ksaunisto

Emmää tiedä. On vaan etsittävä se kajari+huone-yhdistelmä mistä itse tykkää.
Kyllähän dipoli kakkii likimain saman verran kuin kapea monopolikin. Viivaa on vain kuunneltava riittävän kaukaa ettei kuultu ääni jää kuivaksi lähikentäksi.
 

esuko

Hifiharrastaja
Liittynyt
8.8.2006
Viestejä
1 500
Dynamiikkaa on tullut pohdittua ja suosittuja pieniä 2-tie kaiuttimia. Kaiuttimien tuottama särö pyrkii vähentämään äänenpainetta, mutta ihmiskorva ymmärtää särön myös kovempana äänenä. Useasti tyrmätään iso kaiutin pieneen huoneeseen. Tällaisten kommentien jälkeen on tullut mietittyä onko kyseinen suosittelija tottunut säröllä kuorrutettuihin potkuihin ja kokee ison kaiuttimen vähä säröisyyden pliisuna soundina. Kommentteja kiitos.
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 017
Kaupunki
Joensuu
Kaveri rakentelee tuonne yhteen halliin studiota, niin aattelin jos sponssais itse jotkut ämyrit tarkkaamoon vertailua varten. Mietin vain jos niistä yrittäisi tehdä mahdollisimman "karut" eli suuntaavat. Voisi saada tuotantopäähänkin uutta soundia. Vai pitäisikö sielläkin pysyä vielä "kakkimisessa"?
 

ikis60

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 305
Kaupunki
vantaa
moi
miksin te mittaatte näköjään paljon erilaisia asioita ,esim kaiuttimista huoneista mulle ei oikein auennut sun sanonta luonnoton dynamiikka vastakohta luonnollinen dynamiikka.itse kuuntelen mieluummin vähän vaimeenmassa huoneessa kovempaa,kuin kohtuullisen kovassa,se vaan tuppaa tulemaan musiikki silmille kovapintaisessa huoneessa,siinä ei korvat kestä hakea kunnon dynamiikka.vaikka ois kohtuullisen hyvin tehty levykin.kyllä hyvän systeemin saa paljon alle huntin,tietenkin jos laskee talon mukaan niin ei riitä.
mulla on kaiuttimen herkkyys 98/1w 10w putkipäätteellä pääsee ihan kivaan saundiin ja dynamiikkaan.mutta kun laitetaan kiinni 200w hyvä trankupääte,niin saundin konrolli kokonaisuudessaan ja varsinkin passopäässä on eri luokkaa,puhumattakaan dynamiikasta,
vielä mittauksista en hirveesti ymmärrä enkä välitäkkään niistä,korvallakin pärjää ihan kohtuullisesti.
ter.reiska
 

veskelin

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.4.2007
Viestejä
282
kimmosto sanoi:
Tästä voi vedellä aika nopsasti johtopäätöksen, että lopputulos menee aika pliisuksi, mikäli äänite on litteäksi kompuroitu eikä huoneen anneta tehdä tärkeää kakkimistehtäväänsä.
Ja kun minä olisin totaalisen erimieltä. Jos huone kakkii, niin jottei päätä särkisi, kokonaisvolaa on laskettava. Tästä seuraa dynamiikan tunnun lasku.
 
K

ksaunisto

veskelin sanoi:
Ja kun minä olisin totaalisen erimieltä. Jos huone kakkii, niin jottei päätä särkisi, kokonaisvolaa on laskettava. Tästä seuraa dynamiikan tunnun lasku.
Joo, onhan kakkimisella negatiivinen kääntöpuolikin. Toistaiseksi mikään kirjoittamani ei ole koskenut subjektiivista tai objektiivista maksimiäänenpainetta, ainoastaan bassosoittimien äänenvoimakkuuden vaihtelua kappaleen aikana niin etteivät ne kuulostaisi epäluonnollisen tasapaksuilta, kuolleilta ja konemaisilta.

Kuulokekuuntelussa tapahtuu juuri sama kuolio, koska luurit toistavat tallenteen dynamiikan kohtuullisen tarkasti. Ainakaan itselläni ei ole koskaan käynyt niin onnellisesti, että olisin pitänyt luuritoistoa enempää kuin epäluonnollisen latteana ja innottomana, mikäli lautasella on pyörinyt kompuroitu äänite.

Kakkimisen kääntöpuolista vielä. Liiallinen jälkikaiku muuttaa ääntä tasapaksummaksi puuroksi ja kovat pinnat räikeäksi, eli tässäkään asiassa ei kannata mennä liiallisuuksiin eikä liian ylös keskitaajuuksille. Vain sen verran että homma saadaan hengittämään uskottavasti.
 

khaho

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
882
Kaupunki
Luhalahti
kimmosto sanoi:
Kuulokekuuntelussa tapahtuu juuri sama kuolio, koska luurit toistavat tallenteen dynamiikan kohtuullisen tarkasti. Ainakaan itselläni ei ole koskaan käynyt niin onnellisesti, että olisin pitänyt luuritoistoa enempää kuin epäluonnollisen latteana ja innottomana, mikäli lautasella on pyörinyt kompuroitu äänite.
No ei noista kompuroiduista kyllä iloa muutenkaan ole, ei niitä mitenkään voi pelastaa (toivotaan, että on master tallenteet, joista sitten tehdään oikeaa musiikkia vuonna 2030).
Tuosta vaikka kuuntelemaan kompuroitua osuutta, ei siitä millään saa kunnollista enää: http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
 

keskiääni

Käyttäjä
Liittynyt
30.1.2007
Viestejä
33
kimmosto sanoi:
Viivaa on vain kuunneltava riittävän kaukaa ettei kuultu ääni jää kuivaksi lähikentäksi.
Ja kun kuuntelee riittävän kaukaa, niin se kakkii ihan samanlailla kuin muutkin?
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 017
Kaupunki
Joensuu
Niin. Itse ajattelin viivan tarkoituksena juuri sitä lähikenttää ja "kuivaa" ääntä. Sillä kun pääsisi parhaaseen erottelykykyyn. Eria asia olisiko se sitten nautittavaa kuunneltavaa.
 
P

Pasi Karhunen

keskiääni sanoi:
Ja kun kuuntelee riittävän kaukaa, niin se kakkii ihan samanlailla kuin muutkin?
Noup. Kun linjalähde on riittävän pitkä, niin pystysuuntaavuus eliminoi lattia/kattoheijastukset käytännössä kokonaan. Etu- ja sivuseinistä heijastuksia saa jonkin verran tullakin, ettei soundi latistu aivan hengettömäksi.

t: Pasi
 

keskiääni

Käyttäjä
Liittynyt
30.1.2007
Viestejä
33
Pasi K sanoi:
Noup. Kun linjalähde on riittävän pitkä, niin pystysuuntaavuus eliminoi lattia/kattoheijastukset käytännössä kokonaan. Etu- ja sivuseinistä heijastuksia saa jonkin verran tullakin, ettei soundi latistu aivan hengettömäksi.t: Pasi
Ihan sama kuin kaiutinta siirrettäisiin lähemmäs kuuntelijaa. Heijastus vähenee joka suunnasta, mutta silti heijastelee tarpeeksi, ettei soundi latistu hengettömäksi...

Taitaa pojilla olla nämä teoriat lähempänä korvaa kuin käytäntö. Ei saa heijastella liikaa, eikä liian vähän. Välillä on dipoli tie onneen, välillä viivälähde, kohta joku muu. Eipä sillä kyllä näitä testailla saa, ja pitääkin. Hienoa on myös se, että kokemuksia täällä jaetaan. :)
 
P

Pasi Karhunen

keskiääni sanoi:
Ihan sama kuin kaiutinta siirrettäisiin lähemmäs kuuntelijaa. Heijastus vähenee joka suunnasta, mutta silti heijastelee tarpeeksi, ettei soundi latistu hengettömäksi...
Olen omien kokemusteni perusteella toista mieltä. Mutta kokeile itse ja tee siitä omat johtopäätökset. Been there done that.

keskiääni sanoi:
Taitaa pojilla olla nämä teoriat lähempänä korvaa kuin käytäntö.
En toki ole kuin vasta reilun vuoden ajan noilla omilla linjalähteillä pelannut, joten mitäpä minä näistä tietäisin. ;)

keskiääni sanoi:
Ei saa heijastella liikaa, eikä liian vähän.
Aivan. Nyt olet asian ytimessä. :)

keskiääni sanoi:
Välillä on dipoli tie onneen, välillä viivälähde, kohta joku muu.
Niinpä. Torvet on enää kokeilematta ns. perinteisistä tekniikoista. Mistä sitten se lopullinen nirvana löytyy, en tiedä, mutta linjalähteen kanssa pelaamista jatketaan näillä näkymin.

keskiääni sanoi:
Eipä sillä kyllä näitä testailla saa, ja pitääkin. Hienoa on myös se, että kokemuksia täällä jaetaan.:)
Noh, jotainhan sitä pitää aikansa kuluksi askarrellapaskarrella. :D

t: Pasi
 
K

ksaunisto

OT

keskiääni sanoi:
Taitaa pojilla olla nämä teoriat lähempänä korvaa kuin käytäntö.
Eipäs pojitella - ainakaan ilman vanhempia henkkareita :D

Linja siirtää suoran äänen vähintään kolmen metrin päähän kovalla resoluutiolla, koska kaikkein aikaisimmat heijastukset jäävät pois. Huonetta soitetaan edelleen lähes täysillä, koska kaiuttimissa ei ole vaakasuuntaavuutta pientä pönttökajaria enempää. Huoneen reilu soittaminen myöhäisemmillä heijastuksilla täyttää aukon, joka äänitteisiin on huonetta varten jätetty joko tarkoituksellisesti tai muuten, sekä täyttää stereojärjestelmän puutteita, joiden vuoksi pelkkä suora ääni ei käytännössä riitä (ainakaan minulle) uskottavan ja läsnä olevan toiston aikaansaamiseksi kaiutinkuuntelussa.

Monopolinen linja ei tässä suhteessa juurikaan eroa dipolisesta, mutta dipolista ei kärsi laittaa niin lähelle etuseinää. Eli dipolinen linja on sopivampi pitkiin ja monopolinen leveisiin huoneisiin, koska kuuntelukolmio on oltava selvästi tavanomaista leveämpi.

Kokonaisuus ei siis ole sama kuin tavis-kajarin kuuntelu läheltä. Tämä on helppo todeta kuuntelemalla itse.

/OT
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 017
Kaupunki
Joensuu
Herää vain kysymys, että kumpi toimisi normaalissa betonibunkkerissa paremmin: dipolissa oleva yksittäinen midbasso, joka kakkisi pystysuunnassa, vaiko ehken monopolissa oleva viivalähde? Ainakin edullisemmaksi tulisi dipoli-ratkaisu. Dipoli-viivan voisi ehken unohtaa, jos sitä kakkimista kumminkin vähän vaaditaan. Tietysti yksittäisen elementin särö nousee ilkeästi verrattuna usean elementin viivan. Mutta mikä lienee se sopiva kompromissi?
 
Ylös