Diskantti ja suuntain

L

leino_antti

Käyttäjä
Liittynyt
25.2.2007
Viestejä
285
Iltaa,

Kertokaas tyhmälle mistä päästä aloittaa suuntaimella terästetyn yläpään suunnittelu? Eli millainen elementti pitää/kannattaa valita ja miten suuntaimen profiilia mallinnetaan? Joskus vuosia sitten, kun viimeksi kaiutinrakennusta kokeilin, törmäsin johonkin torven mallintamiseen tarkoitettuun exceliin, jota pystyi soveltamaan myös diskantille.

Tarkoitus olisi jossain vaiheessa (lähi)tulevaisuudessa ehkä yrittää 2-tie d'Appolito periaatteella toimivan aktiivikaiuttimen rakennusta. Tarkoitus olis käyttää ehkä jopa 8" elementtiä alapäälle, joten diskantti tarvinnee ehkä hyvinkin järeää rakennetta huulille. Puusta sorvaamalla olisi suuntain tarkoitus tehdä jonkinlaisen sapluunan avulla.

-A
 
Yksi hyvin toimiva suuntain on Pekka Tuomelan "Tee itse hifikaiuttimia" kirjassa esitelty suuntain 1" Seasin diskantille. Tuo suuntain on sikäli hyvä ettei mitään ryppyä ylimpään diskanttiin tule ja tuota voi soveltaa monille erilaisille diskanteille pienellä nielun muotoilulla.
Jyrkemmät ja syvemmät suuntaimet johtaa helposti ongelmiin sovituksessa bassoon/keskariin.

Jos kaipaat jotain rankempaa niin 18Soundin suppilot on hyvä samoin heidän kompressiodiskanttinsa.
 
Terve,

Täältä ääni myös Tuomelan suuntaimelle. Olen sorvauttanut muutaman tuollaisen hiukan muutettuna suoraan etulevyyn ja käyttänyt diskanttina Seasin H1212 mallia. Toimii ihan mukavasti ainakin 6,5" ja 5,5" tuumaisten keskarien kanssa.

Mulle kilahti juuri postiin myös Monacorin wg-300 suuntaimia, joita meinaan sovitella samaan H1212 diskanttiin. Saunisto kokeili tätä ja tulokset on näkösällä hänen kotisivuillaan. Meinaan kokeilla näitä kasituumaisten visatonin b200 elementtien kanssa, kun yksikseen olivat lievä pettymys.
 
OK. Kiitokset vinkeistä. Mistähän kohtaa kirjaa tuo löytyis ja mistä painoksesta? Oma on aikasta vanha 3. painos vuodelta 2001. Lisäksi kiinnostaisi edelleen myös teoria siitä miten tuota muotoa voisi laskea ja mallintaa hiukan ennen kuin lähtee sorvin ääreen. Lisäksi elementtivalinta askarruttaa. Joskus ammoisina aikoina oli puhetta siitä miksei tekstiili kalottia voi käyttää suuntaimen kanssa ja selitys liittyi jotenkin sen muodon muutokseen paineen vaikutuksesta tms. Jos syntyisi vielä keskustelua näistä asioista niin hienoa.

-A
 
BM-82 joka on ollut parissa viimeisessä. Tuo suuntain esiteltiin itseasiassa D-5 dipolissa... aika kauan sitten.
Tuo suuntain toimisi hyvin 8" bassonkin kanssa tarjoten aika tasaisen suntaavuuden. Jaoksi 2k.
 
BM-82 suuntain on suunniteltu 5" muovikartiolle, joten suurentaisin bassokeskarin halkaisijan mukaan mikäli kartio on jäykkä ja jakoa lasketaan alle 3 kHz. Kajarilla on iso riski mennä joka tapauksessa pilalle jos kartio on yli 5.25", joten liian pienillä ei kannata kikkailla.
Lähtökohtana BM-82 on ilman muuta hyvä, koska kita avautuu vähintään 90 asteeseen ja alkaa kaareutua heti eikä viidestoista päivä. Isommallakin suuntaimella kitakulma pitäisi olla vähintään 90, josta avataan heti lisää jottei peilaa suoraan eteenpäin.

Toinen vaihtoehto olisi tehdä vakiosuuntaava (CD) eli kartiomainen, jonka avauskulma on kiinteä esim. 120 astetta ja ulkoreunoiltaan pyöristetty. Esim. Genelec käyttää tällaista suorahkoa pintaa, joka toimii mielestäni todella hyvin.
 
kimmosto sanoi:
BM-82 suuntain on suunniteltu 5" muovikartiolle, joten suurentaisin bassokeskarin halkaisijan mukaan mikäli kartio on jäykkä ja jakoa lasketaan alle 3 kHz. Kajarilla on iso riski mennä joka tapauksessa pilalle jos kartio on yli 5.25", joten liian pienillä ei kannata kikkailla.
Lähtökohtana BM-82 on ilman muuta hyvä, koska kita avautuu vähintään 90 asteeseen ja alkaa kaareutua heti eikä viidestoista päivä. Isommallakin suuntaimella kitakulma pitäisi olla vähintään 90, josta avataan heti lisää jottei peilaa suoraan eteenpäin.

Toinen vaihtoehto olisi tehdä vakiosuuntaava (CD) eli kartiomainen, jonka avauskulma on kiinteä esim. 120 astetta ja ulkoreunoiltaan pyöristetty. Esim. Genelec käyttää tällaista suorahkoa pintaa, joka toimii mielestäni todella hyvin.
Napsauta laajentaaksesi...

BM-82 suuntain on kylläkin suunniteltu alun perin 6.5" basson kanssa yhdessä toimivaksi (D-5:n keskari).
 
Analog sanoi:
BM-82 suuntain on kylläkin suunniteltu alun perin 6.5" basson kanssa yhdessä toimivaksi (D-5:n keskari).
Napsauta laajentaaksesi...

Ok. Dipolissa voikin olla pienempi, koska keskarin tehotaso ei romahda kartion suuntaavuuden vuoksi kuten peruspönikällä.
 
kimmosto sanoi:
Ok. Dipolissa voikin olla pienempi, koska keskarin tehotaso ei romahda kartion suuntaavuuden vuoksi kuten peruspönikällä.
Napsauta laajentaaksesi...

Paitti että siinä oli toinen diskantti taaksepäin. Kyllä tuo suuntain aika alas suuntaa.
Joskus vuonna miekka ja kilpi käytin tuota 6.5" Peerles HDSn kanssa ja kyllä nuo aika nätisti menivät yksiin sivu suunnasta. Paljolti riippuu mös bassosta. Joku jäykkäkartioinen alumiinibasso varmaan vaatisin rankemmin 2k kieppeillä suuntaavaa suppiloa mutta muovikartioinen toiminee mukavasti.
 
Analog sanoi:
Joskus vuonna miekka ja kilpi käytin tuota 6.5" Peerles HDSn kanssa ja kyllä nuo aika nätisti menivät yksiin sivu suunnasta.
Napsauta laajentaaksesi...

Mitattu nättiys sivulle ei aina kuulosta omaan korvaan ja omassa tilassa parhaalta, joten lopullisessa ratkaisussa kannattaa pitää mukana hiukan hlö-kohtaista makua ja olosuhdetekijää.
Liitänpä tännekin 8040A:n vasteet. Kuvatuksesta voi vaikka pohdiskella että olisiko sittenkin hiukan ylisuuri suuntain ja vähemmän nätti sivuvaste myös itselle parempi kuin se että tehotasoa ylläpidetään liian korkealla 4 kHz asti. Tuota kannattaa ainakin harkita jos on taipumuksia kuunnella synteettisempää, remasteroitua ja riipivämpää tavaraa, eikä huonetta ole liiemmälti vaimenneltu.
 

Liitteet

  • G8040A_FR_100cm.png
    G8040A_FR_100cm.png
    22,1 KB · Katsottu: 247
Löysin tämän pikaisella Guuglaamisella: http://www.aeronet.com.au/waveguide.htm

Hyvää tarinaa, mutta edelleen uupuu se HC pläjäys teoriaa, jonka avulla suuntainta saisi mallinnettua. Eli perusparametreja taitaa olla tuo "kurkun" halkaisija, ulkohalkaisija sekä koko hökötyksen syvyys. Tässä on tietysti vielä yksi ja vaikein parametri, eli se torven muoto. Näiden parametrien valossa kaivattaisiin teoriaosaamista linjoille.

-A
 
^Eikös tällekin palstalle ole linkitetty suuntaimen/torven laskentaan liittyviä kaavoja/kaavasivustoja? Muistelen itse linkittäneeni ainakin pari sivustoa, joita en kuitenkaan pikaisesti löytänyt...

t. jjahifi
 
En sinänsä vastusta jos joku haluaa simuloida tai mitoittaa teorian avulla, mutta käytännön hyöty on melko nolla. Tärkeintä tuossa kuitenkin on saada selville kuinka paljon syvyyttä ja laajuutta tarvitaan, jotta kaistat integroituvat hyvin. Eikä asiaa pysty päättelemään edes valmista protoa mittaamalla, joten miten siihen joku teoriakaan purisi.
Linjaan sovittamisen voi aloittaa vaikka niin että hommaa 18Soundin torvet ja niihin helposti sovellettavat driverit (BMS vissiin). Laitos kasaan, makustelua ja pientä kokeilevaa säätöä sellainen reilu pari kuukautta ... puoli vuotta, jonka jälkeen syntyy suht varma käsitys kelpaako seuraavat puoli vuotta.
Pienillä syvyyksillä ei kannata edes kokeilla ellei jako ole yli 3 kHz. Resoluution ja tehotason integraatio keskialueelta diskantille edellyttää selkeää suuntaavuutta, johon tavanomaisen suuntaimen eväät eivät riitä.
 
Juu siis selvillä on se, ettei koko järjestelmän toimivuutta juurikaan pysty ennustamaan. Käsittääkseni kuitenkin noita jjhifin mainitsemia laskukaavoja olen joskus itsekin tuijotellut ja muistelisin, että eräällä sivulla oli kohtuullisen eniromainen selvitys waveguide/torvi teoriaa. Ärsyttää, kun ei aina tajua arkistoida näitä linkkejä, kun kohdalle sattuu. Käsin kun näitä sorvailee niin ei se ensimmäinen kuitenkaan onnistu, mutta insinöörismiehenä veri vetää Matlabin ja CADin pariin ennen kuin hypätään kirjaimellisesti sorvin ääreen. Tarkoitus on siis duunata jonkinlainen sapluuna, jonka avulla pieni lastu kerrallaan pyöritellään muoto kohdilleen.

Mites sitten tuo, kun muistelin, että tekstiilikalotin käyttö suuntaimen kanssa on joskus teilattu aika rankalla kädellä. Puhuttiin jostain muodonmuutoksista, kun riittävän kovaa ajetaan ja siitä ettei tekstiilikalotti kestä suuntaimen tuomaa lisärasitusta. Mulle ei koskaan oikein valjennut, että mistä moinen perimmiten johtuu. Pitääkö tämä uskomus edelleen paikkansa ja osaako joku selittää ilmiön edes jossain määrin yksiselitteisesti.

-A
 
^Onneksi tämä on helppo. Muuten pitäisi odottaa Kimmoston vastausta. Tosin tämä vastaus on pelkkää minun totaalisen asiantuntematonta mutuilua ja/tai sekoilua. :D

Linkitän mukaan kuvan siitä, kuinka niin sanottu "painekammio" -mallinen suuntain toimii. Tuo malli on onnistuessaan erinomainen (minusta parasta mitä löytyy), mutta hirvittävä ja honottava jos ei toimi.

Sinertävä muoto kuvassa kuvaa diskanttielementtiä tai todellisuudessa mitä tahansa elementtiä, jota torvessa eli suuntaimessa käytetään. Voi olla bassokin. Jos halutaan herkkyyttä ja kunnon iskuäänten sivallus torven taajuusalueelta, niin pitää käyttää niin sanottua "painekammiota". Tuolloin elementti paineistaa tilan, josta paine pääsee karkuun "kurkun" kautta. Paineistettaessa tilaa kohdistuu elementtiin sopivalla mitoituksella melkoisia rasituksia, jolloin tekstiilinen kalotti saa kyytiä. Todellisissa "compression driver"-tyyppisissä elementeissä materiaali onkin umpivalettua, mahdollisimman kovaa ja kestävää materiaalia. Bassopuolella on käytetty alumiinisia bassoelementtejä tai jotain sellaista ja diskanttielementeissä titaania yms...

Eli tekstiilikalotin ongelmana on eräänlainen vastapaine, joka elementtiin kohdistuu ponnistuksen alussa. Voipi tuottaa ongelmia muodonmuutoksina ja muina ikävinä rasituksina...

t. jjahifi
 

Liitteet

  • Torvi1.png
    Torvi1.png
    14,6 KB · Katsottu: 9
OK, mutta siis "tavallisen suuntaimen" kanssa ei tuota ongelmaa ole? Kun nuo Excel diskantit kiinnostaisi pirusti...

-A
 
Mitä loivempi eli matalampi suuntain niin sitä pienempi on paineen kasvu kalotille vrt. asennus tasaiseen pintaan. Syvässä torvessa jäykkä kalotti on välttämätön, hyvin matalissa on käytetty ihan menestyksekkäästi rättidomejakin. Mikä on sitten matala ja mikä liian syvä...
 
Ymmärtääkseni jossain vaiheessa "kammion" osuutta pienennettäessä käy niin, että "painekammion" tuottama vastapaine ei enään ole ongelma. Tuolloin kammiota on pienennetty riittävästi ja torven muotoa käsitelty samoin. Muistelen joskus nähneeni joko AES:n tai IEEE:n julkaisuissa asiaan liittyviä kaavoja, mutta en muista missä ja milloin. Ongelmana tuossa taas on se, että menetetään transienttien luonnollinen piiskamainen sivallus, jonka jokainen kuulee esimerkiksi sinfoniaorkesterin konsertissa. Mutta vastaavasti modernit studioäänitykset ovat vallan kuunneltavia...

t. jjahifi

Edit: Kappas. Saurama jo vastasikin. Mutta noinhan se menee. Jos haluaa torven parhaat puolet, niin kovaa materiaalia kehiin ja kammio mukaan. Mutta jos ei, niin normaali loiva suuntain on poppis.
 
Kompressiokammio kannattaa olla sisäänrakennettuna ainakin diskanttiin ;).
 
^Totta, Legis on oikeassa. Jos kuuntelee paljon klasaria tai muuta akustista materiaalia, niin yksi helpoimmista tavoista saada diskanttitransientit edes siedettäviksi on käyttää ko tekniikkaa. Jokin TPL150 sopivan torven kanssa on myös vallan mainio, mutta jostain kumman syystä kyseistä tekniikkaa kuten myöskään Preciden ratkaisuja ei ole yleisesti näkynyt...

Siitä, kuinka hyvin ko tekniikka sopii studiokamalle, en osaa sanoa.

t. jjahifi
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös