Digitaaliset välikaapelit

En tiedä voiko kysymyksen asettaa näin, mutta kysyn silti. Onko kaapelien erot hyvä vai huono asia? Onko hyvä, että eroja on ja voi valita mieleisen? Vai onko kyseessä ennemminkin ongelma, jota ei saisi olla olemassa?

Jos yksi digijohto/liitäntätyyppi jne. kymmenestä verrokista kuulostaa erilaiselle, ilkeästi voisi ajatella, että juuri sitä yhtä kokonaisuutta ei kannata valita. Siinä on häiriö :)

Mutta tällöin jää kalvamaan ajatus, että ne 9 on kenties vain tasaisen huonoja.
 
Tämä ei luonnollisestikaan ole totta. On mahdollista, että ero on olemassa, mutta kokemus erosta - johdonmukainenkaan - ei vielä ole näyttöä siitä.
Kun harrastaja kuuntelee, havaitseeko hän eroa digitalikaapelien välillä, hän ei kuuuntele esim. keinotekoista testisignaalia, vaan musiikkisignaalia. Musiikkisignaalien eroja voidaan osin saada eroon fyysisellä mittauksella, ja osin kuunteluhavainnoilla. Fyysisillä mittauksilla ei saada esiin eroja, jotka koskevat moniulotteisia musiikkisignaalin ominaisuuksia kuten taajuustasapainon laatu ja tilatoisto, jotka eivät palaudu yksiselitteisesti yksittäisiin fyysisiin mittauksiin. Kontrolloitu kuuntelutesti on ainoa tapa mitata moniulotteisia musiikkisignaalin ominaisuuksia. Testin tuloksien käsittelyssä voidaan soveltaa tilastotieteellisiä menetelmiä, moniulotteista skaalausta (MDS) yms.
 
Viimeksi muokattu:
Kun harrastaja kuuntelee, havaitseeko hän eroa digitalikaapelien välillä, hän ei kuuuntele esim. keinotekoista testisignaalia, vaan musiikkisignaalia. Musiikkisignaalien eroja voidaan osin saada eroon fyysisellä mittauksella, ja osin kuunteluhavainnoilla. Fyysisillä mittauksilla ei saada esiin eroja, jotka koskevat moniulotteisia musiikkisignaalin ominaisuuksia kuten taajuustasapainon laatu ja tilatoisto, jotka eivät palaudu yksiselitteisesti yksittäisiin fyysisiin mittauksiin. Kontrolloitu kuuntelutesti on ainoa tapa mitata moniulotteisia musiikkisignaalin ominaisuuksia. Testin tuloksien käsittelyssä voidaan soveltaa tilastotieteellisiä menetelmiä, moniulotteista skaalausta (MDS) yms.
On vaikea ymmärtää, mikä tämän puheenvuoron anti oli. Se oli varmaankin tarkoitettu vastineeksi omaan huomautukseeni, mutta yhteys jää meillle muillle keskustelijoille arvoitukseksi.
 
On vaikea ymmärtää, mikä tämän puheenvuoron anti oli.
Olet tuossa ihan asialla sikäli, että toki yksittäisten digisignaalien eron olemassaolon/olemattomuuden saa näkyviin laitemittauksella, esim. foobar2000 Binary Comparator. Mutta jos on kyse toiston erosta kahden digikaapelin välillä, noiden toistodigisignaalien saaminen em. vertailuun taitaa mennä teknisesti vähän monimutkaisemmaksi, joten kotona vertailu käytännössä tapahtunee kuuntelemalla.
Joka tapauksessa oletin ensin, että kyseessä oli paitsi eron olemassaolo/olemattomuus myös äänenlaadullinen paremmuus, koska edellä oli keskusteltu myös äänenladullisesta erosta. Eli jos siis on mitattu tai muuten todettu eroavaisuus signaalien välillä, niin musiikkisignaalien äänenlaadullinen paremmuus voidaan selvittää kokonaisuudessaan vain kuuntelemalla, koska moniulotteiset musiikkisignaalin ominaisuudet eivät palaudu yksiselitteisesti fyysisiin mittauksiin.
 
Viimeksi muokattu:
Jos yksi digijohto/liitäntätyyppi jne. kymmenestä verrokista kuulostaa erilaiselle, ilkeästi voisi ajatella, että juuri sitä yhtä kokonaisuutta ei kannata valita. Siinä on häiriö :)

Joo. Tuossa logiikassa varmaan taustalla on ajatus, että eroja ei saisi olla. Ei kait siinä ilkeä tarvitse itselleen olla :). Jos taas pelkällä coax-piuhalla (yksinkertaistin esimerkkiäsi) haetaan niitä eroja, niin voisi myös kokea, että ne 9 on niin tasalaatuisen huonoja, ettei niillä saa mitään muutosta aikaan.

Se on vaan minusta jännä tämä digitaalisen välikaapelin vaikuttaminen ääneen, kun äänitteen tekopuolella tällaista ilmiötä ei ymmärtääkseni ole. Eikä sitä saa myöskään nostaa esille tässä yhteydessä. Ilmeisesti näihin kuluttajaversioihin, kuten S/P DIF, tämä hifistelymahdollisuus on jätetty. Kun taas äänitteen tekopuolella (ammattilaitteet/työkalut) tämä ominaisuus on jätetty kokonaan pois.

Yritin tuossa vähän tiedustella, että onko tämä kaapeleilla hifistely harrastajien mielestä mieluinen asia, vai koetaanko se vaan yhtenä ylimääräisenä muuttujana epätäydellisessä maailmassa, joka pitää ottaa huomioon täydellisyyteen pyrkiessä. Ainakin me tykätään tarinoida kokemuksista, ja väitelläettä onko ne aitoja vai ei. Kunnioitan tässä väittelyssä jokaisen näkökulmaa ja mielipidettä. Kokemukset eroista ja niiden puutteista ovat myös mielenkiintoista luettavaa.
 
Yritin tuossa vähän tiedustella, että onko tämä kaapeleilla hifistely harrastajien mielestä mieluinen asia, vai koetaanko se vaan yhtenä ylimääräisenä muuttujana epätäydellisessä maailmassa, joka pitää ottaa huomioon täydellisyyteen pyrkiessä. Ainakin me tykätään tarinoida kokemuksista, ja väitelläettä onko ne aitoja vai ei. Kunnioitan tässä väittelyssä jokaisen näkökulmaa ja mielipidettä. Kokemukset eroista ja niiden puutteista ovat myös mielenkiintoista luettavaa.
Yksinkertaisin vastaus mielestäni on: demoa asia itsellesi ja ole tyytyväinen. Älä ole riippuvainen muiden näkemyksistä, vaikka tuo ei aina helppoa olekaan. Hifiharrastajalla pitää olla terve itsetunto ja uskallaus seurata omaa polkuaan, minne se viekin. Tämä digitaalikaapeliasia ei kuitenkaan varmaan ole äänenlaadun kannalta niitä merkittävimpiä. Tosin marginaalit ovat omalla tavallaan aina kiinnostavia, koska ne sanovat ainakin välillisesti jotakin olennaista itseään olennaisemmista asioista, ja ehkä siksi myös keskusteluttavat meitä.
 
Viimeksi muokattu:
^No voin minä omalta osaltani toki aloittaa ja kertoa, miten asian koen. Omia polkuja tässä on kuljettu. Ahaa-elämyksiä ja apuja on kyllä saanut hyvin täältä foorumilta lueskelemalla. Kiitos vaan kaikille!

Vehtasin noiden erilaisten lähteiden ja luonnollisesti myös erilaisten siirtoteiden kanssa (USB,hdmi,toslink,coax,aes/ebu). En huomannut mitään eroa. Olin aluksi hieman jopa pettynyt, koska kaikissa variaatioissa edes bitit eivät olleet samoja (turhia resoluution resamplauksia välissä). Nyt streameriltä bitit lähtee suoraan coax/bnc adapteriin, josta impedanssimuuntimen kautta perus 110 ohm xlr-piuhaan ja toinen samanmoinen löytyy vielä kaiuttimien välistä. Eli varmaan aika tyypillinen Node/Genelec laitteisto. En koe enää tarvetta lähteä kokeilemaan erilaisia XLR-piuhoja bittien siirtoon. Mutta oli ihan kivaa demota erilaisia kombinaatioita transporteista lähtien. Samalla tuli tuo Nodekin hankittua. Mitään pelkistettyä piuhavertailua en tehnyt, mutta tulihan tuossa jo viisi erilaista piuhaa liittimineen mainittua. Voisihan tuon signaalin vielä kierrättää subbarin kautta ja kuulostella, osaako se bitti vielä perille.

Edit: Koen siis, että jos eroja kuuluu, ne syntyy jostain ongelmasta. En siis pidä piuhan A vaihtoa piuhaan B hifistelynä, vaan mahdollisena vian korjauksena.
 
Viimeksi muokattu:
Jokaisella digitaalisella siirtotavalla on omat "tyyppivikansa" ja kaapelituotekehityksessä on usein kiinnitetty huomiota yhteen tai useampaan toistotavassa tunnistettuun haasteeseen. Monet studiot ovat myös panostaneet merkittävästi kaapelointiin ja on avartavaa vertailla eri äänitteitä joiden tuotantoprosessista löytyy kattavaa dokumentaatiota.
 
Jokaisella digitaalisella siirtotavalla on omat "tyyppivikansa" ja kaapelituotekehityksessä on usein kiinnitetty huomiota yhteen tai useampaan toistotavassa tunnistettuun haasteeseen. Monet studiot ovat myös panostaneet merkittävästi kaapelointiin ja on avartavaa vertailla eri äänitteitä joiden tuotantoprosessista löytyy kattavaa dokumentaatiota.

Ihan mielenkiinnosta, kun nämä eri digikaapelityyppien valuviat on ilmeisesti hyvin tiedossa, niin varmasti tämä on myös jonnekin dokumentoitu? Yleisesti ottaenhan kaikissa muissa digisovelluksissa binääridatan muuttuminen nähdään kriittisenä virheenä, josta syystä digikaapeleiden ominaisuudet on tietyllä tapaa speksattu hyvinkin tarkkaan, jotta näitä siirtotiessä tapahtuvia vikoja ei pääsisi syntymään.

Vaikka olen itse touhunnut ihan rautatasolla näiden digivermeiden kanssa (tosin en niinkään audiolaitteiden osalta), niin itsellä ei nyt tule mieleen yhtään varsinaista yleisessä tiedossa olevaa "tyyppivikaa" eri audiokaapelistandardeissa. Eli pystytkö vähän avaamaan mitä nämä "tyyppiviat" oikein ovat?
 
En tiedä voiko kysymyksen asettaa näin, mutta kysyn silti. Onko kaapelien erot hyvä vai huono asia? Onko hyvä, että eroja on ja voi valita mieleisen? Vai onko kyseessä ennemminkin ongelma, jota ei saisi olla olemassa?

Kyllä mun mielestä digikaapeleilla mahdollisesti ääneen tulevat muutokset on vikoja. Sen kaapelin ei tietenkään kuuluisi vaikuttaa ääneen, joten mahdollinen vaikutus on vika.
 
Ihan mielenkiinnosta, kun nämä eri digikaapelityyppien valuviat on ilmeisesti hyvin tiedossa, niin varmasti tämä on myös jonnekin dokumentoitu?
Teorioita löytyy mutta tuskin täyttävät tieteellisiä kriteereitä. Viihdearvon lisäksi tiedonjyväsiä onnistuu poimimaan vaikkapa kaapelivalmistajien markkinointimateriaaleista.

Vaikka olen itse touhunnut ihan rautatasolla näiden digivermeiden kanssa (tosin en niinkään audiolaitteiden osalta), niin itsellä ei nyt tule mieleen yhtään varsinaista yleisessä tiedossa olevaa "tyyppivikaa" eri audiokaapelistandardeissa. Eli pystytkö vähän avaamaan mitä nämä "tyyppiviat" oikein ovat?
Kaapeleiden optimaaliset pituudet SPDIF standardilla, toslink kaapelin jitter, USB kello-ongelmat.
 
Teorioita löytyy mutta tuskin täyttävät tieteellisiä kriteereitä. Viihdearvon lisäksi tiedonjyväsiä onnistuu poimimaan vaikkapa kaapelivalmistajien markkinointimateriaaleista.

Kaapeleiden optimaaliset pituudet SPDIF standardilla, toslink kaapelin jitter, USB kello-ongelmat.

Kaapeleiden optimaailiset pituudet? Viitataanko tällä nyt siis liittimen mahdolliseen heijastusilmiöön? Vai siis mihin? Tällaisena heittona, jää vähän ilmaan leijumaan kun ei oikein saa kiinni mikä se varsinainen ongelma on, jolla tota pystytään piuhalla korjaamaan.

Mitenkäs toskink-kaapeli itsessään jitteriä kehittää? Vai siis puhutaanko me nyt SPDIF-signaalista, jota ei kelloteta uudelleen ennen DACiin menoa? Enpä ole enää vakavasti otettavissa DACeissa nähnyt vuosikymmeniin ratkaisua, joka ei kellottaisi spdifiä-uudelleen. Tuon jälkeenhän jitteri on DACin ei kaapelin ominaisuus. Lisäksi tämä koskee myös ilmeisesti coax-kaapeleita? Vai onko kyseessä, joku optisen kaapelin erikoinen jittervirhe, josta en ole ennen kuullutkaan? Eikun joo tässä taidetaan kuitenkin viitata toslinkin taipumukseen, jossa valonjohtimen reunat teoriassa heijastelee ja näin ollen muuttaa kanttiaallon nousunpeuksia? Tuokin tosin korjaantuu signaalin uudelleen kellotuksella ja toki tässä tapauksessa myös hieman kalliimpaan toslink-kaapeliin sijoittamalla. Tosin ongelma on aika teoreettinen.

USB:n kelloongelmat vähän hämmentävät myös. Eli siis onko siinä kaapelin kellokarvassa jotain vikaa standarditoteutuksessa? En nimittäin vielä ole ongelmaan törmännyt, vaikka USB:n kanssa on ihan rautatasolla puuhannut. Vai onko tämä taas yhdistelmä edellämainittuja ongelmia, jossa löydämme teoreettisia vaaranpaikkoja yleisesti tiedossa olevista sähköisistä ilmiöistä? Vai viitataanko tässä kenties USB:n speksiin kirjoitettuun rajoitukseen, jossa tietyn piuhan pituuden jälkeen paketit eivät välttämättä mene perille?
 
^
Hienoa kuulla että teoriassa on onnistuttu kokemusperäiset ongelmat valtaosin ratkaisemaan jo etukäteen. Löytyisikö esimerkkejä toimiviksi havaituista käytännön toteutuksista jotka eivät räjäytä pankkitiliä?
 
^
Hienoa kuulla että teoriassa on onnistuttu kokemusperäiset ongelmat valtaosin ratkaisemaan jo etukäteen. Löytyisikö esimerkkejä toimiviksi havaituista käytännön toteutuksista jotka eivät räjäytä pankkitiliä?

Ongelma on, että itsellä ei kokemusperäistä tietoa ole. Olenkin usein kysynyt, että suostuisiko joku harrastaja – jolla näitä ilmiöitä esiintyy – demoamaan näitä. Mieluusti haluaisin nämä itse sokkona vahvistaa, jotta pääsisimme paremmin kiinni mikä ilmiön aiheuttaa. On vaikeaa keksiä, miten ongelma voisi syntyä digitalisessa domainissa, koska siitä ei kärsi mikään muu digitaalinen laite. Huomattavasti monimutkaisempia signaaleja saadaan saman kuparin läpi bitperfectinä. Kuten olen aiemminkin todennut, niin mahdolliset kuultavat erot on lähestulkoon pakko pystyä selittämään jonkinlaisena maa/signaalihäiriönä DACin puolella. Tuo taas tahtoo mennä oman expertiisin ulkopuolelle, mutta sillä sekunilla kun itse kuulen eroja digikaapeleissa, joita ei tavanomaisin ratkaisuin pysty korjaamaan ( maadotetut pistorasiat nyt ensimmäisenä, mutta sitten HC-ratkaisuna esimerkiksi galvaaninen erotus), niin alan tutkimaan ilmiötä koko tarmollani.

Mutta siis jos näistä asioista on huolissaan, niin toslinkiä lähtökohtaisesti suosisin. Ja kun ostaa vielä vähän kalliimman letkun, jossa ei ole tunnetun hifimerkin logoa kylkeen painettuna, niin on mielestäni tehty jo aika paljon ainakin teoreettisten ongelmien selättämiseksi.
 
Se on vaan minusta jännä tämä digitaalisen välikaapelin vaikuttaminen ääneen, kun äänitteen tekopuolella tällaista ilmiötä ei ymmärtääkseni ole.
.
Vaikuttaako digitaalikaapeli ääneen vai ei, minulle sopii mikä vastaus vain, mikä on oikea. En tunne lainatussa mainittua asiaa, miten studioympäröissä tuohon kysymykseen suhtaudutaan. Pari kysymystä asiaa enemmän tunteville:
- Onko mahdollista, että digitaalikaapeli, esim. spdif koaksiaalikaapeli, voi välittää eteenpäin systeemissä olevia häröjä, vaikka sinällään välittäisi digisignaalin eteenpäin ilman häviöitä?
- Kysyisin kommenttia seuraavaan - valitettavan irralliseen, mutta kuitenkin - lainaukseen/käännökseen, joka tuli jossakin vastaan:
[Kotistudiossa] kaapeleiden tulee olla mahdollisimman lyhyitä eikä koskaan pidempiä kuin viisi metriä. Pitkät kaapelit voivat aiheuttaa systeemiin lisää jitteriä. Lisäksi monet ihmiset raportoivat, että lyhyemmät kaapelit tuottavat lämpimämmän, pehmeämmän ja yksityiskohtia paremmin esille tuovan äänen [...many people report that shorter cables produce a warmer, smoother and more detailed sound]. (Scott Wikinson: Anatomy of a home studio, kappaleen otsikko: SPDIF, s.128) Kirjoittaja on ymmärtääkseni https://www.linkedin.com/in/scott-wilkinson-1412288
 
Ongelma on, että itsellä ei kokemusperäistä tietoa ole. Olenkin usein kysynyt, että suostuisiko joku harrastaja – jolla näitä ilmiöitä esiintyy – demoamaan näitä.
Olen valmis demoamaan eroja omassa setissä. Huomattavasti paremmin olen eroihin päässyt kiinni pitkäaikaisella kuuntelulla omassa tutussa setissä, mieluiten kuulokkeilla minimoiden akustiikan muuttujana. Kun on olemassa oletus miltä jokin tuttu levy kuulostaa ja etenkin niissä kohdissa joissa tuntuu ettei kuulosta erityisen hyvältä eli jokin häiritsee, kaapelin vaihto on toisinaan tavallaan kumonnut ennakko-odotukset kun osio toistuukin ilman häiritsevää "virhettä" johon on ehtinyt pitkällä aikavälillä tottumaan. Kun näitä kriittisiä osioita bongaa ajan kanssa riittävästi niin vaihto takaisin vanhaan kaapeliin ja reality check toistuvatko "oletetut virheet" niin kuin pitkäaikainen muistijälki antoi olettaa. Lisäksi voi käydä niin että levyt joita piti heikommin soivina ovatkin yllättäen samalla viivalla tai jopa subjektiivisesti paremman kuuloisia kuin ne aikaisemmin paremmin soineet levyt.

Mieluusti haluaisin nämä itse sokkona vahvistaa, jotta pääsisimme paremmin kiinni mikä ilmiön aiheuttaa.
Omien havaintojeni mukaan pikaiset toistot hävittävät eroja. Vieraassa setissä vielä hankalampi tilanne. Aivojen DSP tasapäistää soinnillisia eroja lennosta?

Kuten olen aiemminkin todennut, niin mahdolliset kuultavat erot on lähestulkoon pakko pystyä selittämään jonkinlaisena maa/signaalihäiriönä DACin puolella. Tuo taas tahtoo mennä oman expertiisin ulkopuolelle, mutta sillä sekunilla kun itse kuulen eroja digikaapeleissa, joita ei tavanomaisin ratkaisuin pysty korjaamaan ( maadotetut pistorasiat nyt ensimmäisenä, mutta sitten HC-ratkaisuna esimerkiksi galvaaninen erotus), niin alan tutkimaan ilmiötä koko tarmollani.
Suurin yksittäinen ero digikaapeloinnin osalta mikä omassa harrastuksessa tullut vastaan oli langattoman striimauksen vastaanottopään erotus galvaanisesti (optisella kaapelilla) muusta toistolaitteistosta verrattuna koaksiaalilla vetoon. Samoilla kaapeleilla perinteisestä transportista vuorostaan tilanne oli päinvastainen eli koksu kuulosti aistinvaraisesti paremmalta.

Mutta siis jos näistä asioista on huolissaan, niin toslinkiä lähtökohtaisesti suosisin. Ja kun ostaa vielä vähän kalliimman letkun, jossa ei ole tunnetun hifimerkin logoa kylkeen painettuna, niin on mielestäni tehty jo aika paljon ainakin teoreettisten ongelmien selättämiseksi.
Omien testausten perusteella tunnetun hifimerkin kaapeli oli sopivin. Tosin parannuksia tuli huomattavasti jo hinnat alkaen muoviletkun vaihdosta eBayssa aikoinaan myynnissä olleeseen noin viidenkympin nimettömään lasikaapeliin.
 
^ Mulla taitaa olla jotkut samanlaiset (ollut vuosia, joten voi olla eri malli). Jotkut muovihässäkät päissä joita voi liuttaa johdon päällä (syy?). Liitteenä kuva. -Anyways, kaapelitv täällä, tv ei kerro signaalista mitään mutta ei millään kanavalla ole mitään häiröilyä. Joskus kun oli tallentava digiboxi ja siihen laitoin splitterin suoraan myös tv:lle, tuo johto toimi parhaiten ilman että tarvitsi hommata erillistä vahvistina ketjun alkupäähän.

katso liitettä 135114

Ferriitit? Tuo pistorasian peittävä virtajohto on näissä hifijutuissa kaikkein ärsyttävin juttu. :)
 
Meikäläinen ei ole koskaan erottanut Siltech hf6,Transparent Premium,Belden gold,
Kmf silver Coax digijohtoja toisistaan. Erot mitättömän pieniä.

Onhan en pieniä, mutta ei kaikille mitättömiä. Jotkut tykkää, ettei kaiutinkaapeleissakaan ole merkittäviä eroja...
 
Vaikuttaako digitaalikaapeli ääneen vai ei, minulle sopii mikä vastaus vain, mikä on oikea. En tunne lainatussa mainittua asiaa, miten studioympäröissä tuohon kysymykseen suhtaudutaan. Pari kysymystä asiaa enemmän tunteville:
- Onko mahdollista, että digitaalikaapeli, esim. spdif koaksiaalikaapeli, voi välittää eteenpäin systeemissä olevia häröjä, vaikka sinällään välittäisi digisignaalin eteenpäin ilman häviöitä?
- Kysyisin kommenttia seuraavaan - valitettavan irralliseen, mutta kuitenkin - lainaukseen/käännökseen, joka tuli jossakin vastaan:
[Kotistudiossa] kaapeleiden tulee olla mahdollisimman lyhyitä eikä koskaan pidempiä kuin viisi metriä. Pitkät kaapelit voivat aiheuttaa systeemiin lisää jitteriä. Lisäksi monet ihmiset raportoivat, että lyhyemmät kaapelit tuottavat lämpimämmän, pehmeämmän ja yksityiskohtia paremmin esille tuovan äänen [...many people report that shorter cables produce a warmer, smoother and more detailed sound]. (Scott Wikinson: Anatomy of a home studio, kappaleen otsikko: SPDIF, s.128) Kirjoittaja on ymmärtääkseni https://www.linkedin.com/in/scott-wilkinson-1412288
On minusta mahdollista, että häiriöt välittyy. Kaikki on mahdollista.

Studioissa myös käytetään yhtä masterkelloa, jotta vältytään ongelmilta, jotka oikeasti vaikuttaa lopputulokseen. Eli pysyy kaikki vehkeet tahdissaan tekovaiheessa. Kotikuuntelussa tätä ongelmaa ei ole.

Jos oikeen käydään priimaa luomaan, voi koko homman tehdä kelalta masterointiin asti analogisena. :)

En ole kyllä minkään sortin studioammattilainen. Saa korjata tai tarkentaa.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Ylös