Digitaalinen taajuuskorjaus?

JanJ1

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
324
Suomalainen subitaajuuskorjain keskustelu nosti muistista mietteet digitaalisesta koko äänialueen taajuuskorjauksesta.
Eli siis taajuuskorjauksen suorittamista ennen D/A muunnosta, jolloin äänenlaatu ei kärsi.

Kaikki arvostelut eri laitteista ovat olleet erittäin positiivisista, ainoana pienenä takapakkina se että ääni on parhaimmillaan hyvin pienellä alueella (johon mikki on tökätty korjailujen ajaksi) ja heti sen ulkopuolella saattaa olla huomattavasti isompia heittoja, kuin ilman korjausta. Itseäni tuo nyt ei haittaisi; kun ei kuuntele sweespotissa tai frendi tulee kylään, taajuuskorjaus vain pois päältä tai kevyempi korjausprofiili käyttöön :)

Halvin vekotin näyttäisi olevan Behringerin DEQ2496 (300-400€) ja siihen tietty perään laitteen omaa parempi DAC. Vaihtoehtoiseti Lyngdorfin, Tact:in tai Coplandin taajuuskorjain/esivahvistin tms. combot sisältänevät paremman D/A muunnon kuin Behringer, mutta hintaan tulee järjestäen vähintään nolla perään...

Muutama DEQ2496 arvostelu:
http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/0705/behringerultracurve2496.htm
http://www.affordableaudio.org/BehringerDEQ2496.pdf

Itse en ole päässyt vielä kokeilemaan, eli kokemuksia ja mietteitä digikorjailusta kehiin.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 716
Kaupunki
Tampere
Mielenkiintoista vaikka en lukenutkaan tuota. :p Itseä kiinnostaa asia toiselta kantilta, kuinka hyvin aivot "kompensoivat" taajuusvasteen heittelyt pään sisäisesti? Jyrki_h toisessa topicissa toi esille "aivojen sisäistä taajuuskorjainta". Tällaista olen kuullut muualtakin. Hyvinkin päin persettä oleva taajuusvaste voi kuulostaa hyvältä, en vaan tiedä mistä johtuu. Eikä kyllä oikeastaan kiinnostakaan. Tai kiinnostaa... :D
 

JanJ1

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
324
miksin sanoi:
Jes, vastaavia softia löysin myös muutaman, mutta noiden ongelma toistaiseksi on se että ne eivät korjaa reaaliajassa, vaan generoivat taajuskorjausparametrit sisältävän filtteri-tiedoston, jota sitten ääntä toistava softa käyttää ennen saundin ulostusta. Ongelmana se että ko. tiedostoja osaa käyttää vain BruteFIR niminen softa (Linux) ja ties mitä muutenkin joutuisi (en jaksanut kahlata ohjeita loppuun) säätämään propellihattu ylikierroksilla.

Kunhan syntyy real-world vaihtoehto niin sit. Ohjelma joka käyttäjälle huomaamatta yliajaa esim. OS X:n Coreaudion tai Windows-maailman vastaavan, ilman että tarvitsee soittosoftaa (iTunes/Winamp tms.) vaihtaa tai alkaa koneen limboon vetäviä virityksiä tekemään.
esim. Fuzz Measuren kehittäjältä (joka blogissaan mainitsi jo työskentelevänsä DRC-softan parissa) http://www.supermegaultragroovy.com/products/FuzzMeasure/

EDIT: niin ja siis mikään mahdottomuus tuo ei ole, sillä esim. pro-musiikkisoftille on olemassa mittaus+korjaus+reaaliaikakorjaus plug-inejä, tuskin mitään syytä on miksi ko. plug-iniä ei voisi tehdä esim. iTunesille?
 

ttr

Käyttäjä
Liittynyt
26.9.2007
Viestejä
282
Kaupunki
Oulu
Kuulostaa jotenkin monimutkaiselta.

Foobariin löytyy Convolver plug-in joka toimii taustalla huomaamatta. Myöskin jos elokuvia/sarjoja tulee koneelta vahdattua niin ffdshow Audio Decoder paketti sisältää Convolver-palikan. Sinne vain klikkaa haluamallaan softalla generoidun "tappi-wavin" :). Itse olen kokeillut drc ja RoomEQWizard softia, sekä leikkimielellä myös Matlabilla generoituja FIR-suotimia. drc:llä en ole vielä järkevän kuuloista lopputulosta saanut aikaiseksi, se vaatinee juuri sitä säätämistä ylikierroksilla. Tai sitten mittaustekniikka ei natsaa.
 

veskelin

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.4.2007
Viestejä
282
miksin sanoi:
En muista oliko niin, että tuosta acouraten demosoftasta ei kuitenkaan saanut kertoimia ulos. Halvempi tapa tehdä koko äänialueen taajuuskorjaus on drc niminen open source softa. Useampia equ vaihtoehtoja kokeilleena voin vakuuttaa että drc tekee hyvää jälkeä. Drc:n tuottamat kertoimet voi antaa foobar2000 Windows playerin convolver pluginille. Huonekorjauksessa on monia parametreja, ja tämän suhteen drc ei ole mikään helppokäyttöisin softa. Se ei välttämättä toimi default parametreillä (korjauksen onnistuminen täytyisi aina tarkistaa käsin), ja ainakin alkuun meikäläistä häiritsi suunnattomasti linux-tyyppiset pcm filet. Sinänsä huonekorjauksessa on aina useita parametrejä, ja automaattinen käyttäjäystävällinen tuote kokoäänialueelle ei synny helposti. Ainakin Yamahan nyky-huippumalleissa oleva algoritmi epäonnistuu surkeasti.

Pitää tälläkin palstalla mainostaa omaa projektiani.
http://kotisivu.dnainternet.net/eskvi/web/Projekti1.htm
Täytyy ensimmäiseksi todeta, että sivulla esitetyn kaiuttimien softaversiossa oli pieni 5.3ms laskuvirhe, joten mittaustuloksissa alkutilanne oli tavanomaista pahempi. Tästä huolimatta drc korjasti tilanteen lähes puhtaaksi. Nyt tässä viimepäivinä olen tehnyt tuunauksen uudestaan paremmista lähtökohdista. Päivitän tulokset sivulle kunhan tässä ehdin.

Henkilökohtainen näkemykseni koko äänialueen huonekorjauksesta on, että se parantaa stereokuvaa, soittimien/solistien paikallistumista. Näiden suhteen suoraa taajuusvastetta tärkeämpää on että molemmat kaiuttimet olisivat tismalleen samanlaiset. Seinä-ja lattiaheijastukset osuu täsmälleen samoin vain täysin symmetrisessä huoneessa. Meikäläisen huone on itseasiassa koko omakotitalon alakerta, jota halkoo takka. Itse kaiuttimet ovat erkkeri-ikkunasyvennyksessä, ja toinen kaiuttimista on melko lähellä seinää. Sen puoleen olosuhteet ovat haastavat, mutta lopputulos on erinomainen.

Tietenkin on myös niin, että kunnolla akustoitu huone on aina parempi ratkaisu tai antaa ainakin paremmat lähtökohdat digitaaliselle huonekorjaukselle. Tehon siirteleminen eri taajuuskaistoille tarkoittaa myös sitä, että säröt siirtyvät myös.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 353
Kaupunki
Oulunsalo
JanJ1 sanoi:
Suomalainen subitaajuuskorjain keskustelu nosti muistista mietteet digitaalisesta koko äänialueen taajuuskorjauksesta.
Eli siis taajuuskorjauksen suorittamista ennen D/A muunnosta, jolloin äänenlaatu ei kärsi.

Kaikki arvostelut eri laitteista ovat olleet erittäin positiivisista, ainoana pienenä takapakkina se että ääni on parhaimmillaan hyvin pienellä alueella (johon mikki on tökätty korjailujen ajaksi) ja heti sen ulkopuolella saattaa olla huomattavasti isompia heittoja, kuin ilman korjausta. Itseäni tuo nyt ei haittaisi; kun ei kuuntele sweespotissa tai frendi tulee kylään, taajuuskorjaus vain pois päältä tai kevyempi korjausprofiili käyttöön :)
Ongelma on juurikin tuo pieni kuuntelualue. Pelkkä taajuuskorjaus on ogelmallinen, sillä kaiuttimien vapaakenttävaste on yleensä tehty suoraksi. Heittelyt vasteessa johtuvat siis huoneen aiheuttamista muutoksista. Pitkä vaimenemisaika sekä aikaiset heijastukset aiheuttavat muutoksia vasteeseen. Merkittävimpänä taajuusbalanssiin vaikuttavana tekijänä on lienee kaiuttimen tehovaste ja suuntaavuus, eli miten paljon ja minkälaisella spektrillä se säteilee ääntä muualle, kuin kuuntelupistettä kohden. Huoneen tuomat muutokset ääneen tapahtuvat ajallisesti myöhemmin kuin kaiuttimesta suoraan tuleva ääni, koska äänen täytyy ensin heijastua jostakin huoneen rajapinnasta ja summautua sitten suoraan ääneen kuuntelupisteessä. Jos tällaista ääntä aletaan korjaamaan parametrisella taajuuskorjaimella, niin muutetaan samalla suoraan kaiuttimesta tulevaa ääntä, joka on vasteeltaan jo valmiiksi suora. Korjaus toimisi optimaalisesti vain pitkäkestoisilla äänillä, mutta impulssimaiset äänet vääristyisivät. Musiikki ei tunnetusti koostu pelkästään pitkäkestoisista sinisignaaleista. EQ:ta tulisi siis ainoastaan käyttää laajojen korjausten tekemiseen, mikäli haluaa muuttaa soinnin balanssia.

Ainoa tapa tehdä korjaus oikein on käyttää laitetta, joka pystyy tekemään korjauksen aikatasossa (Esim. Lyngdorf). Korjaus tehdään siis vasta sillä ajanhetkellä, kun heijastunut ääni saapuu kuuntelupisteeseen. Tämä vaatii käänteismallin tekemistä huoneen akustiikasta. Tämänkaltainen korjaus voidaan tehdä ainoastaan yhteen pisteeseen huoneessa. Taajuuden aallonpituus määrittää alueen, missä korjaus on toimiva. 100 Hz = 34 cm, 1000 Hz = 3.4 cm. Kun kuuntelija siirtyy pois optimipaikalta tapahtuu korjaus väärällä ajanhetkellä, jolloin tilanne huononee entisestään. Bassoalueelta poistuttaessa päästään siis hyvin nopeasti siihen pisteeseen, missä päätä on alettava kiinnittämään ruuvipenkkiin, jotta korjaus toimisi.

Vaimentavat akustointimateriaalit alkavat toimimaan n. 1/10 aallonpituudesta ja ne toimivat voimakkaasti 1/4 aallonpituudesta eteenpäin. Neljäsosa 100 Hz aallonpituudesta on n. 8.5 cm. Käyttämällä siis n. 10 cm vaimentimia ensimmäisen heijastuksen pisteissä, huolehtimalla riittävän alhaisesta jälkikaiunta-ajasta esim. huonekaluilla ja diffusoivilla esineillä, sekä tasoittamalla bassoalueen ongelmat parametrisella EQ:lla tuottaa käytännössä sen parhaan tuloksen. Mikäli kuunteluhuone on akustisesti haastava, eikä sisustus salli akustoivien elementtien käyttöä (Esim. nykytrendin mukainen korotettukattoinen kivitalon olohuone, jossa askeettinen sisustus.), pitäisi lähtökohtaisesti käyttää mahdollisimman suuntaavia kaiuttimia. Esimerkiksi paneelikaiuttimet tai Gradient Revolution toimivat tällaisessa tilassa huomattavasti paremmin kuin perinteisemmät kaiuttimet.

Summa summarum. Digitaalinen korjaus muilla kuin bassotaajuuksilla toimii ainoastaan hyvin pienellä kuuntelualueella, jolloin sen käytännöllisyys on kyseenalaista. Bassoalueella aikatason korjaus ei välttämättä paranna tulosta verrattuna parametriseen EQ:iin. Käytännössä järkevä ratkaisu on rajoittaa korjailu bassoalueella ja hoitaa ylemmät taajuudet akustoimalla ja järkevällä kaiutinvalinnalla.
 
K

ksaunisto

Ideaalinen DRC on sellainen, joka saa äänenpainevaihtelut kuuntelijan korvien sijaintipaikassa vastaamaan äänitteen signaalia. Homma olisi ihan ok, jos:
1) äänitteet sisältäisivät kaiken tilatiedon mitä kuuntelijan on tarkoitus kuulla
2) stereojärjestelmällä pystyttäisiin esittämään (3D:nä) kaikki eri suunnista tulevat äänet, jotka kuuntelija kuulisi ollessaan todellisessa tai virtuaalisessa äänitystilassa.
Koska kumpikaan noista ehdoista ei toteudu käytännössä, eikä jälkimmäinen voi toteutua edes teoriassa, on DRC pelkkä tiedeankka. Yhtä epäluonnolliseen, vähän yleispätevään ja musiikkia palvelemattomaan tulokseen päästään eteenpäin tönkkösuuntaavilla kaiuttimilla.
 

thomas_s

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
1 031
Minua kiinnostaisi tietää voiko tuollaisella laitteella korjata kaiuttimen aiheuttamia vaihevirheitä? Silloin voisi lopputulos olla musiikkia palveleva.

Lspcadilla on mahdollista korjata wav tiedostoja tällä tavalla. En nyt äkkiseltään muista miten, mutta tutkailin asiaa jokunen vuosi sitten ja silloin muistan selvittäneeni miten homma tehdään. Korjauksen pitäisi kuitenkin olla realiaikainen, jotta sillä olisi käytännön hyötyä.
 
K

ksaunisto

thomas_s sanoi:
Minua kiinnostaisi tietää voiko tuollaisella laitteella korjata kaiuttimen aiheuttamia vaihevirheitä? Silloin voisi lopputulos olla musiikkia palveleva.
Joo, ainakin acouratessa on myös pelkän kaiutinelementin korjaus (joka ei ole DRC:tä)
 

thomas_s

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
1 031
kimmosto sanoi:
Joo, ainakin acouratessa on myös pelkän kaiutinelementin korjaus (joka ei ole DRC:tä)
Katsos vaan... aika monipuoliselta (ja monimutkaiselta) näyttää. Ehkä tuolla voisi myös passiivisen monitiekaiuttimen vaihevirheet korjata kunhan siitä saisi hyvät mittaukset. Lspcadissa homma toimi Filter music toiminnon avulla. Tämän toiminnon tarkoitushan on, että voi kuulokkeilla kuunnella miltä simuloitu jakosuodin vaihevirheineen kuulostaa. Mutta jos waw tiedoston ennen filtermusic toiminnon ajamista kääntää toisinpäin, eli niin että se soi takaperin homma toimii. Filter musicin jälkeen tiedosto käännetään takaisin oikein päin ja lopputuloksena on tiedosto, joka soi vaihelineaarisesti kaiuttimista. Näin se varmaan meni... prosessissa taitaa kyllä muuttua myös taajuusvaste koska luulisin että filter music tekee myös simuloidut taajuusvastemutkat.
 

veskelin

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.4.2007
Viestejä
282
Jyrki_H sanoi:
Jos tällaista ääntä aletaan korjaamaan parametrisella taajuuskorjaimella, niin muutetaan samalla suoraan kaiuttimesta tulevaa ääntä, joka on vasteeltaan jo valmiiksi suora.
En ole vielä nähnyt passiivista kaiutinta, jonka vaste on kaiuttomassa huoneessa täysin suora. Tämä asia ainakin saadaan vain DSP:llä kuntoon.

Jyrki_H sanoi:
Ainoa tapa tehdä korjaus oikein on käyttää laitetta, joka pystyy tekemään korjauksen aikatasossa.

Näin on. Tälläinen equ pystyy vaikuttamaan mielivaltaisesti myös signaalin vaihekäyttäytymiseen. Toisaalta täydellinen käänteismalli huoneesta, eli "nollaan pakottava" equ ei ole hyvä ratkaisu, juurikin paikallisen tuloksen takia, ja se selvästi tuotaa keinotekoisen vaikutelman. Mutta jos tätä equa muokataan niin, että korjausten jyrkkyyttä ja syvyyttä rajoitetaan ja asetetaankin tavoitteeksi tasoittaa vain esim. 1/3 oktaavin tasoituksella oleva taajuusvaste, niin spatiaalisesti tulos toimii laajemmalla alueella.

Ainakaan meikäläisen huoneessa 45 asteen käytännöllisellä kuuntelusektorilla ei ole havaittavissa mitään unelmaspottia.
Olen käyttänyt lähtökohtana drc ohjelman parametrifileä "soft.drc"
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 353
Kaupunki
Oulunsalo
kimmosto sanoi:
Ideaalinen DRC on sellainen, joka saa äänenpainevaihtelut kuuntelijan korvien sijaintipaikassa vastaamaan äänitteen signaalia. Homma olisi ihan ok, jos:
1) äänitteet sisältäisivät kaiken tilatiedon mitä kuuntelijan on tarkoitus kuulla
2) stereojärjestelmällä pystyttäisiin esittämään (3D:nä) kaikki eri suunnista tulevat äänet, jotka kuuntelija kuulisi ollessaan todellisessa tai virtuaalisessa äänitystilassa.
Koska kumpikaan noista ehdoista ei toteudu käytännössä, eikä jälkimmäinen voi toteutua edes teoriassa, on DRC pelkkä tiedeankka. Yhtä epäluonnolliseen, vähän yleispätevään ja musiikkia palvelemattomaan tulokseen päästään eteenpäin tönkkösuuntaavilla kaiuttimilla.
Itse asiassa myös tuo kohta 2 on toteutettavissa stereojärjestelmällä. Tästä käytetään nimitystä transauraalinen toisto. Se on binauraalisen toiston laajennus, jossa binauraalinen äänite toistetaan kaiuttimien kautta poistamalla huoneen ja kanavien ristiinkuulumisen vaikutukset ja ottamalla huomiion kuuntelijan henkilökohtainen HRTF. Tämähän se vasta DSP:tä tarvitseekin...
http://users.tkk.fi/~pantse/papers/semmas96/index.html#Heading8
http://users.tkk.fi/~pantse/papers/semmas96/index.html#Heading40
 
K

ksaunisto

Jyrki_H sanoi:
Itse asiassa myös tuo kohta 2 on toteutettavissa stereojärjestelmällä. Tästä käytetään nimitystä transauraalinen toisto.
No joo, niinhän se tietysti on jos lähdetään siitä että äänitteet pistetään uusiin puihin.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 353
Kaupunki
Oulunsalo
kimmosto sanoi:
No joo, niinhän se tietysti on jos lähdetään siitä että äänitteet pistetään uusiin puihin.
Mistä syystä käytännössä optimaalisin vaihtoehto on rakentaa äänentoisto siten, että kuunteluhuone on siinä mukana. Mitä ketjun aiheeseen tulee, niin oma mielipiteeni on edelleen (itse itseäni lainaten): "Käytännössä järkevä ratkaisu on rajoittaa korjailu bassoalueelle ja hoitaa ylemmät taajuudet akustoimalla ja järkevällä kaiutinvalinnalla."
 
K

ksaunisto

Jyrki_H sanoi:
...(itse itseäni lainaten): "Käytännössä järkevä ratkaisu on rajoittaa korjailu bassoalueelle ja hoitaa ylemmät taajuudet akustoimalla ja järkevällä kaiutinvalinnalla."
Minäkin haluaisin lainata itseäni, mutta sopivaa lainattavaa ei nyt löydy :-\ :D Täytyypä laatia lause, jota voi lainata myöhemminkin.

"Käytännössä järkevä ratkaisu on tehdä sellainen basso-osa ettei korjailua tarvita bassoalueellakaan, ja hoitaa ylemmät taajuudet järkevällä kaiutinvalinnalla ja sijoittelulla."
 

Timo Merisaari

Käyttäjä
Liittynyt
10.8.2006
Viestejä
49
Elementtien ja jakosuotimien yhteiset vaihevirheet eivät luultavasti(?) palvele sen enempää musiikin tarkkaa toistumista kuin siitä nauttimistakaan, joten mielestäni DRC-ohjelmasta hyötyisi useimpien kaiuttimien kanssa. Korjauksen parametrejä voi säätää melko vapaasti, joten kaikkea huoneen tuomaa väriä ei tarvi(tai edes voi) poistaa.

Itse käytän (tai käyttäisin, ellei uusi tietokone olisi rikki) Frequency Allocator Light ohjelmaa jakosuotimille. Ohjelma hallitsee suurinpiirtein samat temput kuin DCX2496, mutta toimii tietokoneella. Käyttämiseen vaaditaan tietyt temput.

http://www.thuneau.com/alloclite.htm
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Tuo softa ei ole ihan puupäille tai sunnutaitwiikkareille.Vaatii jo tietämystä enemmän kuin näkemystä.

Mutta itse aiheeseen vastaten tämä oli niin hyvin kiteytetty kuin olla voi
kimmosto sanoi:
"Käytännössä järkevä ratkaisu on tehdä sellainen basso-osa ettei korjailua tarvita bassoalueellakaan, ja hoitaa ylemmät taajuudet järkevällä kaiutinvalinnalla ja sijoittelulla."
Yleisesti ottaen näissä hifihommissa surettaa se että hoidetaan seurausta, ei syytä.
 
K

ksaunisto

punssi sanoi:
Mutta itse aiheeseen vastaten tämä oli niin hyvin kiteytetty kuin olla voi
Paitsi että tuo on ihan jonkin verran sisäänpäin lämpiävää tarinaa niin kauan kuin joku älyää hoitaa kauppoihin suuntakuvioltaan säädettävän, tai edes kiinteän hyperkardioidin basso-osan.
 
Ylös